00:00:00: Worüber ich jetzt spreche, ist tatsächlich das sind eher auf so kleinen Geschäften oder auch großen Geschäfte.

00:00:07: Also da gibt es Aufträge von Geschäftsleuten die eben sagen, ich möchte jetzt hier meine... Ich möchte das jetzt hier dekoriert haben oder ich möchte hier sagen was ich für ein Laden habe.

00:00:25: Und dann gibt es Aufträge, die gehen an Schriftmalerinnen und die produzieren das mehr- oder weniger frei.

00:00:33: Genau!

00:00:33: Das ist natürlich anders als Graffiti weil bei Graffiti hast du eher so... Also das ist ja eher eine Counterculture Also wo man eben nicht erlaubt, wo man es eigentlich... also wo man nicht gefragt wird, dass man das machen soll.

00:00:47: Sondern man macht das weil man sich in den öffentlichen Raum platzieren möchte ohne einen Auftrag.

00:00:53: Willkommen zum Podcast Meltingtod – Migration.

00:00:56: im Dialog Mit Nachwuchswissenschaftlerinnen aus verschiedenen Disziplinen sprechen wir über ihre Themen aus dem Bereich der Migrationsforschung produziert vom Nachwuchsnetzwerk des interdisziplinären Zentrums für Integrations- und Migrationsforschung an der Universität Thysburg Essen.

00:01:23: Jetzt, da die Tage wieder kürzer und die Temperaturen kühler werden, zieht es ja vielleicht den ein oder die andere wieder häufiger in eine Kunstausstellung!

00:01:32: Doch unser Blick auf Kunstgegenstände ist meist kolonial geprägt – unter anderem darum soll es in der heutigen Folge gehen.

00:01:44: Darum soll es heute also gehen.

00:01:45: Und auch für dieses Thema haben wir uns wieder einen Gast geladen und heute freuen wir uns sehr, Elsa Westreicher begrüßen zu dürfen.

00:01:53: Elsa ist wissenschaftliche Mitarbeiterin am Lehrstuhl für Design- und Architekturgeschichte an der Burg Gebichenstein Kunsthochschule Halle – ein Thema mit dem sie sich beschäftigt und das sie für heute mitgebracht hat, ist wie sich Fragen der Kolonialität in Designtheorie und Praxis zeigen!

00:02:11: Hallo Elsa, schön dass du da bist

00:02:13: Hallo.

00:02:16: Mein Name ist Laura und ich muss gestehen, dass ich gar nicht weiß, wann ich das letzte Mal eine Kunstausstellung wirklich besucht habe.

00:02:22: aber mit mir moderiert heute meine liebe Kollegin Merve bei der es vielleicht anders aussieht und nicht so lange her ist.

00:02:28: heim Merve Hi!

00:02:30: Ja, ich weiß es tatsächlich auch jetzt nicht auf Annib.

00:02:35: Das lasst mich doch direkt mit der traditionellen Entwederoder Frage starten.

00:02:40: Bei der musst du dich für eine Seite entscheiden.

00:02:44: Stell dir vor, du bist unterwegs auf Reisen.

00:02:47: Und für was entscheidest du dich?

00:02:49: Gehst du lieber stundenlang durch eine fremde Spazierung oder besuchst du gezielten Museen und Ausstellungen?

00:02:56: Spazieren auf jeden Fall!

00:03:00: Aber danach die Ausstellung.

00:03:03: Okay ja auch schön.

00:03:06: Ja ich habe es eben schon angesprochen wir bewegen uns jetzt ja auch gerade schon auf die kältere Jahreszeit zu Und ich kann, also ich persönlich kann dem Jahr einiges abgewinnen.

00:03:14: Aber wie ist das denn bei dir?

00:03:15: Findest du die Winterzeit eher cozy oder sehnst du dich jetzt schon nach dem Sommer?

00:03:20: Ich sehe mich jetzt schon Nach dem Sommer.

00:03:21: Ich bin kein kälter Typ auf jeden Fall.

00:03:25: Ich hätte es eigentlich gerne das ganze Jahr über warm aber gut... Also Klimaerwärmung will man ja auch nicht von da ist das schon okay?

00:03:36: Ja gut, dann stehen jetzt wahrscheinlich ein paar harte Wochen wenn nicht sogar Monate bevor.

00:03:43: Ansonsten würden wir jetzt normalerweise an dieser Stelle nach deiner präferierten methodischen Vorgehensweise fragen also ob du eher qualitativ oder eher quantitativ unterwegs bist.

00:03:54: das war auch schon mehrmals Thema bei uns dass diese Frage vielleicht nicht für alle Disziplinen gleichermaßen funktioniert und geeignet ist.

00:04:01: Also ist das überhaupt eine Zuordnung, die für dich als Grafikdesignerin oder auch als Designhistorikerin überhaupt eine Rolle spielt?

00:04:09: Naja also ja ich denke dass es nicht ganz so einfach ist es zuzuordnen wie jetzt vielleicht in der Soziologie oder so würde ich jetzt mal sagen.

00:04:18: Aber prinzipiell würde ich unsere Forschung schon eher als qualitative Forschung einordnen weil wir natürlich genau natürlich mit ästhetischen Dingen zu tun haben, die ganze Zeit oder mit äesthetischen Fragen auch.

00:04:33: Also im weitesten Sinne jetzt nicht Ästhetik im Sinne von Schönheit sondern Ästätik in Sinne von Sinneswahrnehmungen und so weiter und sofort.

00:04:41: also das ist definitiv schon eher eine qualitative Forschung aber wir haben da vielleicht ein bisschen anderes Verständnis dass da kenne ich mich dann den anderen Disziplinen wiederum nicht so gut aus

00:04:53: Genau.

00:04:54: Das ist wahrscheinlich auch immer so ein bisschen das Problem mit dieser Frage, dass sie eben sehr aus bestimmten Disziplinen herausblickt.

00:05:01: Deswegen ist es umso schöner heute auch mal einen Blick aus einer anderen Disziplin einen Blick aus einer anderen Disziplin kennen zu lernen.

00:05:11: und du hast ja wirklich einen beeindruckenden Lebenslauf.

00:05:14: Und ich werde jetzt nur mal ein paar Stationen daraus nennen, also du hast Grafikdesign im Bachelor studiert und hast dann auch eine Zeit lang als Grafik-Designerin gearbeitet bis dann wieder zurück an die Uni und hast einen Mastern Design Studies abgeschlossen.

00:05:30: unter Zwischen oder währenddessen warst du bei Verhund sich jetzt hoffentlich nicht die Aussprache bei Savvy contemporary aktiv.

00:05:40: Und in diesem Rahmen hast du dann auch damit begonnen, dich mit Fragen der Kolonialität im Designtheorie und Praxis eben zu beschäftigen.

00:05:49: Und jetzt sind wir schon direkt an einem Punkt wo ich erst einmal abgeholt werden muss was ist denn Savvy?

00:05:55: Okay also Savvy ist eigentlich ein Ort in Berlin Also der Überkunft und Ausstellungen über Vortragsreihen, über ganz viele unterschiedliche Formate- und Programmpunkte.

00:06:11: Im Prinzip sich genau der Frage nach der Kolonialität unserer Gegenwart hat also sich dieser Frage stellt und gleichzeitig aber auch eben nicht nur beim Fragen bleibt sondern auch versucht Dinge direkt anders zu machen oder eben auch eine decoloniale Möglichkeiten auch zu leben.

00:06:32: Ja, also so würde ich es charakterisieren.

00:06:34: Ich glaube selber nennen Sie sich... Also dass sie sich an der Schwelle zwischen dem Westen und dem Nichtwesten positionieren und Werkzeuge entwickeln um neue Perspektiven und Praktiken zu fördern, also in gewisser Weise auch zu versuchen so eine Art Pro-Relocare zu stellen zwischen unterschiedlichen Welten und eben nicht nur eine Perspektive möglich zu machen sozusagen.

00:07:01: Ich hoffe, dass das jetzt nicht zu abstrakt klingt.

00:07:04: Also im Endeffekt was dann wirklich vor Ort passiert sind eben Ausstellungen, Vortragsreihen.

00:07:09: Es wird auch zusammen gekocht natürlich Musik, Tanz also alle möglichen unterschiedlichen Dinge die Menschen eben zusammentun und vielleicht mehr tun könnten wenn mehr Raum dafür wäre.

00:07:23: ja so würde ich Savi beschreiben

00:07:27: Und du hast gesagt es ist ein Ort.

00:07:31: an diesem Ort können dann Projekte umgesetzt werden.

00:07:34: oder wie kann ich mir das vorstellen?

00:07:35: und die Werkzeuge, die du angesprochen hast.

00:07:38: Das sind dann diese verschiedenen Projekten wo man zusammenkommt und gemeinsam.

00:07:43: Du hast es jetzt zwischen... Wie hast du's genannt?

00:07:45: Zwischen westlich und nicht westlich?

00:07:47: Mhm genau!

00:07:48: Also Ort tatsächlich ist das auch.

00:07:50: also es kann man natürlich irgendwie so Im Material vielleicht begreifen, also als auch ein Gedankenort.

00:07:56: Aber der ist auch wirklich physisch.

00:07:57: Also den gibt es materiell in Berlin im Wedding.

00:08:00: Früher war er mal in Neukölln.

00:08:02: Als ich damals dort angefangen habe mitzuarbeiten... Das war aus dem Jahr zwartausend vierzehnt, da waren wir noch in Neu-Köln und genau gegründet wurde von Bonan Montursugbejing Dikung, der mittlerweile ja auch Direktor vom HKW ist.

00:08:17: Also, man hat... also, im Jahr zwei Tausend vierzehn war der Raum zwar schon auch so bekannt.

00:08:21: Aber noch ich sage mal in Anführungszeichen relativ nischig und ist dann eben auch immer größer geworden und es kannten irgendwie irgendwann wirklich sehr viele Leute diesen Ort.

00:08:34: ja und weil auch glaube ich die Fragestellungen einfach sehr wichtig sind auch immer noch aber auch zu dem Zeitpunkt fast der einzige Ort war in Berlin wo diese öffentlichen Debatten auch stattfinden konnten und das war eben aus einer migrantischen Perspektive.

00:08:49: Und nicht von etablierten Institutionen, die mit ihren Problematiken natürlich erst mal die behandeln müssen bevor sie überhaupt anfangen über andere Dinge zu sprechen.

00:09:04: Und was sind das dann konkret für Fragen, mit denen du dich in diesem Rahmen beschäftigt hast?

00:09:09: Ja genau.

00:09:10: Ich bin eigentlich hauptsächlich erst mal als Grafikdesignerin Teil des Teams geworden und habe dann aber auch gemerkt dass wir natürlich die ganzen Fragen, die wir dort behandeln eben hauptzlich über Kunst und ja natürlich auch Philosophie Literatur usw.

00:09:29: behandeln und es gab ab und zu mal Designerinnen die mit da drin waren, also zum Beispiel bei der allerersten Veranstaltung, bei der ich mitgewirkt habe.

00:09:37: Die hieß On the State of Refugees und da gab es tatsächlich auch Beiträge von Designerinnen.

00:09:42: Und ich glaube das hat mir auch so ein bisschen vielleicht auch den Mut angegeben zu sagen Ich glaube wir müssen auch diese Praxis designen mehr in dieser Hinsicht, also so wie wir über Kunst sprechen und über Literatur sprechen und welche Impulse das auch gibt für den Diskurs.

00:10:00: Vielleicht dürfen wir Design dann nicht nur quasi als unsere Alltagswelt einfach akzeptieren ohne die wirklich zu hinterfragen sondern dass wir vielleicht auch das wirklich mal zu einer Fragestellung machen können.

00:10:16: Und ja, also so sind dann halt... Also da hab ich damals mit Bonaventure und dem Team, mit dem Rest des Teams aufgesprochen.

00:10:23: Gemeinbarum kreieren wir nicht auch noch einen Design-Departement haben wir das dann genannt wo wir uns eigentlich genau also nicht nur Design selber machen als Grafikdesignerin zum Beispiel sondern eben auch hinterfragen was Design für eine Praxis ist und wie die mit Kolonialität zusammenhängt.

00:10:42: Das war der erste Schritt.

00:10:45: Da sind dann auch ein paar Projekte entstanden und ich glaube das größte Projekt, was ich noch gemacht habe als ich noch Teil des Bays war.

00:10:51: Das war das Teil des Bauers Jubiläums, das hieß Spinning Triangles.

00:10:57: Und da haben wir vier Geographien zusammengebracht um eben genau diese Fragen zu debattieren.

00:11:05: Innerhalb des Baues jubiläumens wurde dann auch nochmal die Frage war also das Bau ist ja eine der berühmtesten Designschulen.

00:11:23: Die Schule ist natürlich wahnsinnig berühmt und hat sehr, sehr viel beeinflusst wie Design auch gelehrt wird zum Beispiel.

00:11:35: Und wir haben uns dann gefragt, es ist ja schön und gut.

00:11:39: Es hat natürlich auch sehr viel Koloniales Erbe.

00:11:45: Was würde das denn bedeuten, wenn wir heute eine Schule gründen würden?

00:11:47: Also mit welchen Grundsätzen würden wir das machen?

00:11:52: Dann ging's nicht darum, dass wir jetzt als ZAVI oder so irgendeine Lösung postulieren, sondern dass wir uns zusammensetzen.

00:12:00: Da kam eben auch schon Kinshasa ins Spiel.

00:12:03: Die Hauptstadt der Demokratischen Republik Kongo auch als ein Ort der Auseinandersetzung bzw.

00:12:13: des Austausches, genau.

00:12:18: Wenn ich da nochmal ganz kurz einhaken darf wie zeigt sich denn ganz plastisch dieses koloniale Erbe?

00:12:25: Das ist so eine ganz vielschichtige Geschichte glaube ich weil wir einerseits natürlich also es gibt sozusagen die einen falschen Grundsatz, will ich jetzt mal sagen.

00:12:40: Oder ein Styro-Typ vielleicht auch kann man es nennen also das Design irgendwie europäisch wäre und dass diese Praxis eine rein europäische Praxis wäre oder sowas super kompliziert und problematisch natürlich ist weil sie das natürlich nicht ist.

00:12:56: Design als Praxis entsteht ja mit der Industrialisierung und somit eben auch in einem kolonialen Gefüge.

00:13:05: So, also da kann man jetzt historisch irgendwie drauf gucken und das nachzeichnen.

00:13:09: Aber auch was die... Also es gab ja auch anfangs, wenn man das sozusagen... Es gibt sozusagen auch den erweiterten Designbegriff und dann sage ich mal einen engeren Designbegriff selbst wenn man von dem engeren Designbegreif ausgeht eben zu sagen okay design entsteht eigentlich als Praxis erst in der Industrialisierung mit der Arbeitstrennung zwischen Entwerfern und Produzenten und Entwerferinnen- und Produzentinnen.

00:13:38: Das ist der enge, wäre sozusagen ein enger Designbegriff.

00:13:47: Und selbst wenn man bei dem bleibt, ist man eben schon an einem Punkt wo man sich fragen muss okay Industrialisierung entsteht eigentlich nur auf der Basis von Kolonisierung.

00:13:59: Und dann die Frage, wo kommen denn eigentlich diese neuen Formensprachen her?

00:14:04: Also das klassische Design-Narrativ ist ja okay.

00:14:08: Die Industrialisierung hat industrielle Formen also dass sich Designer immer mehr auch an industriellen Formen orientiert haben und dadurch eben eine andere Formsprache entstanden ist als das was es vorher gab.

00:14:20: Das ist aber ja auch nur ein Teil der Geschichte weil sehr viele Objekte wie wir heute als ethnografische Objekten in Sammlungen haben, zu der Zeit auch als Muster- sammlungen nach Europa gekommen sind und sich Entwerferinnen eben sehr stark orientiert haben.

00:14:36: Auch an diesen Formen die sie dort gesehen haben und nicht nur auf einer ästhetischen Ebene sondern auch auf einer materiellen Ebene also mit welchen Materialien hat man gearbeitet?

00:14:45: Es gab wahnsinnig viel in Anfangszeichen.

00:14:48: heute würde man das Industrie raubnennen dass man sich abgeguckt hat.

00:14:54: okay zum Beispiel Techniken wie Papier-Maschee, also Papmaschee die eben ursprünglich wenn ich jetzt alles richtig im Kopf habe aus China eigentlich kommen oder selbst was noch ein bisschen weiter jetzt zurück geht weil das natürlich auch schon eine Geschichte hat, auch der Buchdruck zum Beispiel.

00:15:15: Wir haben immer im Kopf okay, da kommt von Gutenberg und das stimmt eben ja auch nicht so ganz also den Buchdrucks gab es eben auch schon vorher und so weiter und sofort.

00:15:27: Also da kann man... Das ist jetzt natürlich nicht des neunzehnte Jahrhunderts sondern das ist noch ein bisschen weiter davor.

00:15:32: aber so ganz viele Techniken und ganz viel auch Materialinnovationen die es gab von der dann im Prinzip in der unsere moderne Formgebung entstanden ist, ist eben dieser Situation entstanden.

00:15:45: Und das ist eine Perspektive auf die Designgeschichte, die wirklich noch nicht etabliert genug ist und die auch dazu führt dass sie wahnsinnig eurozentrisch erzählt wird immer.

00:15:56: Genau!

00:15:58: Bin ich relativ weit ausgegeben.

00:16:01: Gut, um mich und vielleicht doch einige unserer Hörerinnen abzuholen Und diese Fragen trägst du ja auch mit in deine Lehre.

00:16:11: Du hast uns im Vorgespräch erzählt, dass du mit Studierenden oder einem Kurs tatsächlich in einem Museum warst und die Ausstellung angeguckt hast – im Krassemuseum in Leipzig.

00:16:22: Kannst du davon noch mal ein bisschen erzählen?

00:16:24: Was hat dich dazu gebracht, dir diese Ausstellung anzugucken?

00:16:32: Genau, also das Grasienmuseum war natürlich für uns einerseits praktisch weil wir ja in Halle sind und Hallo und Leipzig sind sehr nah beieinander.

00:16:39: Das heißt es war schon mal praktisch um eine Exklusion zu machen.

00:16:43: aber auch das Museum an sich ist ein spannender Ort.

00:16:47: Weil das im Prinzip nicht nur ein Museum ist sondern es sind insgesamt drei Institutionen dort unter einem Dach und zwei davon haben mich dann besonders interessiert in dieser Konstellation die etnografische Sammlung, also das Grassy Museum für Völkerkunde zu Leipzig und dann das Grasy-Museum für angewandte Kunst.

00:17:09: Und was im Prinzip könnte man dann sagen die Designausstellung oder das Designmuseum ist?

00:17:17: Das hat mich lange schon fasziniert warum diese beiden Institutionen da unter einem Dach sind und was eigentlich dann die Wechselwirkungen und vielleicht auch die Spannungen sind, die zwischen diesen beiden Sammlungen präsent sind.

00:17:30: Im Endeffekt hat man schon gesagt mit diesen Muster-Sammlungen, dass sehr viele Objekte die wir heute als Ethnografiker in ethnographischen Sammlungen haben eigentlich auch nach Deutschland und Europa gekommen sind um Muster sammeln für Designerinnen zu werden.

00:17:51: Da gibt es einen sehr engen Link.

00:17:53: Das hat regular Eselin sehr schön ausgearbeitet in einem Buch, also diese ganzen Verbindungen zwischen unterschiedlichen endografischen Sammlungen und der angewandten Kunst.

00:18:04: Und irgendwie ist das Gras im Museum natürlich dann wie so ein Paradebeispiel dafür auch weil es sehr wenig thematisiert wird vor Ort.

00:18:12: Also sind wirklich auf einer institutionellen Ebene zwei unterschiedliche Museen, zwei unterschiedlich sammlungen.

00:18:20: Und wenn man jetzt aber als Besucher an diesen Ort kommt, dann hat man ja trotzdem beides.

00:18:28: Das bringt man aber natürlich weil es auch nicht vorgelebt wird in gewisser Weise, nicht zusammen.

00:18:33: und wir mit den Studierenden haben uns eben gesagt okay, wir versuchen das mal, wir gehen in beide Sammlungen rein und schauen uns beide Sammlungen an und gucken dann einerseits wie unterschiedlich diese Ausstellungen dann auch funktionieren präsentieren und ob die sich, inwiefern sie sich unterscheiden oder vielleicht auch ähneln.

00:18:54: Und was man dann machen könnte um Verbindungen da klarer herauszuarbeiten.

00:19:02: Ich muss noch mal ein bisschen mehr an die Hand genommen werden.

00:19:05: Was finde ich denn in einer ethnografischen Sammlung?

00:19:07: Und was finde ich in einer Design-Sammlung?

00:19:10: Vielleicht anhand ein paar Beispiele?

00:19:13: Also theoretisch findet man ja sehr ähnliche Dinge, also man findet vielleicht irgendwie Teppiche oder man findet Besteck oder man findet Teller Tassen und so weiter und sofort.

00:19:26: Also alle möglichen Objekte eigentlich täglichen Gebrauchs Und das ist sowohl in der Designausstellung der Fall als auch in der endografischen Sammlung.

00:19:35: Deswegen sind die sich in gewisser Weise natürlich sehr ähnlich, aber das Narrativ drumherum ist ein ganz anderes.

00:19:40: Und ich fand also was wir auch in dem Kurs gemacht haben, was glaube ich ein ganz schönes Beispiel oder ein konkretes Beispiel ist, dass wir eben dann... Also ich habe den Studierenden auch die Aufgabe gestellt okay wenn ihr jetzt darüber nachdenken soll würdet, was ihr findet?

00:19:58: Wenn ihr jetzt Kuratorin wert und ihr würdet jetzt darüber nadenken welche Intervention in diesen Raum bringen wollt, um sozusagen das zu thematisieren.

00:20:08: Und dann also vielleicht ein Projekt, glaube ich, illustriert es auch sehr gut.

00:20:11: Das heißt Gedeckter Tisch voller Lehrstellen von Janett Wihann-Juhtenguyen und da hat sie eben... Also ich glaub', dass kam so'n bisschen oder den Prozess, den ich damit hier verfolgt habe, weil sich die Eltern kommen aus Vietnam.

00:20:28: Sie ist auch hier in Deutschland geboren.

00:20:32: Die Eltern sind eben migriert Und sie ist durch diese Designausstellung gegangen und hat sich eben gefragt oder ihr es aufgefallen, dass alle diese Objekte die eigentlich aus dem Migrantischen Leben in Deutschland kommen dort fehlen.

00:20:47: Die sind gar nicht präsent.

00:20:48: Die gibt's einfach nicht!

00:20:51: dann hat sie sich irgendwie gesagt, okay aber wenn ich in die ethnografische Sammlung gehe, dort sind die Objekte.

00:20:57: Aber warum sind Sie nicht in der Design-Ausstellung?

00:20:59: Weil sehr genau so Teil auch deutscher Designgeschichte sind und auch unserer Praktiken mit Alltagsgegenstein mit gestalteten Objekten.

00:21:10: Sie hat vorgeschlagen, so einen Tisch zwischen die beiden Ausstellungen zu stellen an denen Objekte sowohl aus der ethnografischen Sammlung als auch aus der Designausstellung sind.

00:21:21: Die sich ähneln und das natürlich auch differenzieren aber auch sehr ähnlich sind und damit eigentlich dann eben den Besucher so auf diese Fragen hinzuweisen und jetzt gar nicht zu sagen, okay das ist jetzt das eine, dass es das andere zu essenzialisieren sondern eben das einfach mal als Frage in den Raum zu stellen warum ist das überhaupt in zwei unterschiedlichen Räumen?

00:21:42: Und warum wird das auch anders erzählt usw.

00:21:45: und so fort?

00:21:46: und warum werden diese Objekte nicht als Gestaltung angesehen und die anderen wiederum nicht als Ethnografiker?

00:21:54: dass an dieser sehr starke eurozentrische Blick, der sich da dann bemerkbar macht?

00:21:59: Ja ja auf jeden Fall.

00:22:00: Also auch wie man sich als Forscher positioniert würde ich sagen also sieht man diese also versucht man sich da in gewisser Weise von zu distanzieren und so sagen das gehört nicht zu uns oder sagt man eben Also genau, und welche Narrative will man dann damit auch weiter etablieren?

00:22:28: oder welcher hält man auch aufrecht?

00:22:31: Und das ist finde ich schon auch ein sehr verklärter Blick.

00:22:34: Der entspricht ja nicht unserer Realität, der entspicht ja nicht unsere Wirklichkeit im Alltag.

00:22:41: Das finde ich auch echt total spannend!

00:22:43: Es ist so gut wie du uns einfach so mitdimst weil es ist gar nicht so lange her dass ich in einer letzten Ausstellung war.

00:22:52: Diese Räumlichkeit, dieses bildliche Sprechen hat mir auch geholfen mich noch mal in diesen Räumen anders zu bewegen.

00:22:59: Vorher war ich bei einem Worte-Museum im Kede Melanemüsli in Ankara, in der Türkei und da ging es halt auch sehr viel.

00:23:06: mit welchen Worten und wie wird aber bestimmt was dargestellt?

00:23:08: Klar ging es nicht um verschiedene Sammlungen, aber dann merkt man tatsächlich dass so ein Ort auch im Museum... Gestaltung und von der Erzählung sehr viel ausmacht.

00:23:17: Und wir würden jetzt tatsächlich noch so ein bisschen, weil es haben wir tatsächlich gezeigt das in der Designgeschichte ist auch sehr viel mit Macht, auch mit Perspektiven, mit unterschiedlichen gesellschaftlichen Perspektive und sowie da auch dargestellt.

00:23:28: was wird anerkannt als quasi ethnografisch oder auch als Design.

00:23:34: Nachdem wir darüber sehr viel gesprochen haben, würden wir gerne auch noch mal ein bisschen mehr in die Praxis gehen und über deine eigene Forschung vor allem sprechen.

00:23:41: Und vor allen Dingen in deiner Masterarbeit hast du dich ja auch mit der gestalterischen Praxis beschäftigt, die vielleicht wenigen Zuhörerinnen von uns was sagt?

00:23:49: Du hast schon die Stadt King Shaza angesprochen!

00:23:53: Ich bin dir sehr dankbar weil ich jetzt glaube ich die Aussprache ein bisschen sicherer inkriege als vorher Und in deiner Maßarbeit hast du dich mit der Schriftmalerei in Kingshaza beschäftigt.

00:24:04: Unsere Zuhörerinnen wissen ja jetzt, dass es quasi die Hauptstadt von Kongo ist und mich würde jetzt aber erst mal interessieren was ist Schriftmahlerei überhaupt?

00:24:13: Wie bist du zu diesem Forschungsthema gekommen?

00:24:18: Ja, genau.

00:24:19: Also ich habe einerseits vielleicht erst mal muss ich doch nochmal ein ganz kleines bisschen ausholen.

00:24:23: also Ich hab eine sehr enge Verbindung auch selber zu der Stadt weil ich bin dort geboren das heißt mir ist es in gewisser Weise schon.

00:24:29: also dieser Ort ist... Das bin nicht in die Wiege gelegt worden sondern ich bin sozusagen in die wiege dieses Ortes gelegt geworden oder irgendwie so Genau und ich bin dann aber lange... Also ich bin da erst als Erwachsene irgendwann wieder dort hingekommen und dann eben auch schon als Grafikdesignerin in Anführungszeichen, die eben auch sehr viel Fragen an diese Praxis hatte.

00:24:54: Und dann fallen einem natürlich auch Dinge auf also so dass man vielleicht gar keine Grafik-Designerinnen kennt aus Kinshasa.

00:25:01: Da sind es sieben Millionen starken Stadt die ja wo es sicherlich auch Graphic Designer gibt.

00:25:10: Und dann durch die Straßen läuft und eben merkt, dass alle zwei Meter Schrift also gemaltes Schrift an den Wänden ist, dass es wahnsinnig viel grafische Praxis gibt und man davon aber vorher wenn man nicht vor Ort ist sehr wenig mitbekommen hat und eben auch in der Designgeschichte natürlich sowieso nie irgendetwas dazugehört hat.

00:25:37: Genau, zwischen dem Jahr zweitausendneunz und zweitausendfünfundzwanzig war ich tatsächlich mehr dort als hier und habe dort gelebt, habe dort ganz viel mit Künstlerinnen zusammengearbeitet.

00:25:50: das mache ich immer noch eben auch einen Ort etabliert oder gegründet, der sich eben auch ganz viel mitfragen beschäftigt.

00:26:00: Ich bin eben auch immer so ein bisschen transdisciplinary, also es ist so einerseits Design aber auch Kunst und ich glaube das sind natürlich schon sehr unterschiedliche Praktiken, aber die beeinflussen sich natürlich sehr stark und deswegen hat mich das auch immer interessiert eigentlich dass gar nicht jetzt nur als sehr abgeschlossenes System irgendwie zu verstehen oder so.

00:26:23: Genau, und dann eben also da ich mir die Schriftmalerei so omnipräsent ist habe ich mich dann irgendwann dazu auch entschlossen.

00:26:33: Ich möchte jetzt einfach mehr dazu wissen als ich möchte irgendwie verstehen wo diese Praxis herkommt.

00:26:38: Ich möchte verstehen wie sie überhaupt eigentlich funktioniert Also auch selber dann zum malen zum Beispiel Und mich mit Leuten zu unterhalten.

00:26:50: Ein wichtiger Punkt, als ich dann wirklich da übergegangen bin zu überlegen, ob ich mich auch meine Masterarbeiter machen möchte.

00:27:00: Ich möchte aber diese Geschichte nicht sozusagen wieder in die gleiche Falle haben, diese Geschichte nur aus der kolonialen Perspektive zu erzählen also wenn es vor den... vor der Colonisierung keine Schriftpraktiken gegeben hätte zum Beispiel oder keine Praktiken Wände zu dekorieren, weil man kann also bei sozusagen ich glaube aus einer europäischen Perspektive hatte man wahrscheinlich den Impuls zu sagen okay sein Industrialisierung Die Belgier, also Kongo-Konferenz, die hier in Berlin stattfindet, wo überhaupt dieser Staat sozusagen das erste Mal entsteht.

00:27:41: Also der verändert sich natürlich auch noch in den... Also die Grenzen verändern sich später auch ein bisschen aber so grundlegend.

00:27:50: Das ist ja nicht an dem Moment, wo dann plötzlich Schriftmalerei entsteht und ist dadurch, dass ich aber so in einem ganz leeren Raum unterwegs war erst mal.

00:28:01: Weil es keine Forschung so richtig dazu gibt musste ich halt so in ganz vielen Nebengewässern schwimmen und ein ganz grundsätzliches, also ein sehr wichtiges Forschungs- oder Forschungsteil war eben auch sich die Frage zu stellen okay welche Schrift Praktiken gab es denn davor?

00:28:18: Also vor dem lateinischen Alphabet.

00:28:21: Das lateinische Alphabet kommt ja auch schon sehr früh in den Kongo, beziehungsweise an die Regionen, die an der Atlantikküste sind.

00:28:30: Nämlich mit den Portugiesen.

00:28:33: Und es ist dann auch so dass das sehr schnell sich verbreitet und angenommen wird als Praxis also wie das Christentum auch.

00:28:42: Die lassen sich relativ schnell taufen.

00:28:46: aber nicht so eine Situation erst mal jedenfalls nicht so ne Situation dass ich da irgendwie einer mächtiger Also die Portugiesen, die mächtigeren wären oder so, die sich dann dort in Anführungszeichen alles unter den Nagel reißen.

00:29:00: Sondern es passiert erst mal ziemlich viel auf Augenhöhe weil eben das was also die Porturgiesen finden dort eben das Kongo Königreich vor und das ist sehr gut kann sozusagen interessiert sich für das was die portugiesen mitbringen lässt sich davon jetzt aber nicht erst mal jedenfalls nicht schwächen.

00:29:24: Das passiert dann erst später mit der Fasklavunk von sehr vielen Menschen und dem Sklavenhandel, den die Portugiesen mit ankurbeln.

00:29:34: Genau.

00:29:35: also ich will jetzt da gar nicht so sehr ins Detail sondern erstmal zurück zur Schrift.

00:29:38: Ich habe dann tatsächlich auch herausgefunden dass es ja oder nicht... Also da gibt's schon eine Forschung zu.

00:29:45: das ist eben schon Schriftpraktiken gab vorher.

00:29:51: Und die haben mich dann natürlich, also das hat mich natürlich total fasziniert da eben weiter reinzugucken und auch wie detailliert das auch war.

00:30:03: Also es ist natürlich...und auch wie das eine Verständnis von dem was überhaupt Schrift ist, auch hinterfragt.

00:30:10: Das sind Praktiken, die findet man heute zum Beispiel auch in Cuba, in Haiti Ja.

00:30:17: Wie würdest du so eine Praxis beschreiben?

00:30:20: Also was ist dann die Praktik, also wie kann man sich das vorstellen wenn man sagt es ne Schriftpraxis oder Schriftpraktiken sprichst ja auch im Plural d.h.

00:30:28: da finde ich auch dann Unterschied und Veränderung statt.

00:30:31: Das würde mich tatsächlich interessieren.

00:30:33: Ich habe auch noch eine Zwischenfrage vielleicht ganz kurz.

00:30:36: also wenn ich jetzt nämlich mit meinem Bild was ich so von... Was ich mir unter Schriftmalerei mit meinem verständnis vorstelle Dann denke ich sehr schnell an Graffiti im öffentlichen Raum.

00:30:46: Darüber sprechen wir jetzt aber nicht, nehm ich an?

00:30:51: Also Graffiti gibt es in Kinshasa auch auf jeden Fall und es gibt auch Schriftmaler die sich an und auch Malerinnen, die sich ein Graffiti also ästhetisch orientieren, das späteren genau so was man sich jetzt unter Graffiti vorstellt weil Graffiti hat ja auch eine Geschichte.

00:31:15: worüber ich jetzt spreche, ist tatsächlich das sind eher also auf so kleinen Geschäften oder auch großen Geschäfte.

00:31:22: Das hat eine kommerzielle... Also da gibt es Aufträge von Geschäftsleuten die eben sagen, ich möchte jetzt hier meine... Ich möchte das jetzt hier dekoriert haben oder ich möchte hier sagen was ich für ein Laden habe.

00:31:40: Und dann gibt es Aufträge, die gehen an Schriftmalerinnen und die produzieren das mehr- oder weniger frei.

00:31:48: Genau!

00:31:48: Das ist natürlich anders als Graffiti weil bei Graffiti hast du eher so... Also das ist ja eher eine Counterculture Wo man eben nicht erlaubt, wo man es eigentlich... Also wo man nicht gefragt wird, dass man das machen soll.

00:32:02: Sondern man macht das weil man sich in den öffentlichen Raum platzieren möchte ohne einen Auftrag.

00:32:07: so und das ist natürlich ein ganz... also eine andere Haltung die dahinter steht und insofern ich habe mich halt dann auf die Schriftmalerei konzentriert und eher in diesen Auftragsstrukturen.

00:32:22: das natürlich, also nicht nur weil es so präsent ist sondern auch weil mich auf diese Beziehung zwischen Auftrag und Gestalter interessiert hat.

00:32:32: Also was passiert da wenn man das aushandelt?

00:32:35: Wie handeln wir das aus?

00:32:36: wie entstehen dann auch diese Formen spezifisch?

00:32:40: Auf welche Formen beziehen sie sich vielleicht die Sie vorher gesehen haben?

00:32:43: inwiefern hat die Technik was damit zu tun welche Schriftformen da entstehen?

00:32:48: Genau, also um Graffiti geht es nicht.

00:32:50: Aber ist natürlich auch Teil von Schrift im öffentlichen Raum.

00:32:54: Ja

00:32:54: aber das heißt also auch mit Beauftragungen zu geht's quasi das wo man einen Zeichen aus so einem monetären Wert mit in Verbindung setzt und du hattest ja auch gesagt dass merkt man ja auch besprechen sehr viel Kolonialität auch oder kolonialen Praktiken.

00:33:14: Und wo würdest du sagen, sieht man eigentlich so die koloniale Verflechtung in der gestalterischen Praxis?

00:33:21: Also vielleicht dann auch noch mal konkret jetzt bei der Schriftmalerei Da hat man eben diese vielleicht auch nochmal auf die Frage von vorhin noch mal zurückzukommen, wie man sich diese Schriftpraktiken vorstellen kann.

00:33:34: Also ich glaube manchmal ist es vielleicht auch gut eigentlich von einem ganzen semanischen System zu sprechen weil es Korrespondenzen gibt zwischen tatsächlichen Zeichen, die an Wänden sind.

00:33:44: also ob das jetzt Felswände sind oder und zum Beispiel auch Symbolen die in Textilien wiederkommen Gesten haben etwas mit diesem semanischen System zu tun.

00:33:55: Also dieses Zeichen, also diese Schriftpraktik ist eben... Da verflächten sich sowohl auch landschaftliche Begebenheiten, was alles zeichend sind.

00:34:08: Bestimmte Pflanzen an bestimmten Orten sind bestimmte Zeichen Und dann gibt es aber eben auch noch ganz konkret die Schrift, also diese ganzen unterschiedlichen Elemente haben was miteinander zu tun.

00:34:20: Also sie sind nicht separat voneinander zu verstehen und das finde ich natürlich generell super, super spannend.

00:34:27: Aber da gibt's halt wirklich so etwas wie der Schriftmalerei, wo ich mich schon darauf konzentrieren musste das natürlich gemacht habe, ist okay was passiert auf einer Wand?

00:34:42: Also so welche Zeichen entstehen nach einer Wand und mir das genauer anzugucken.

00:34:48: Aber auch... Ja, also das ist deswegen richtig von Schriftpraktiken im Plural.

00:34:54: Weil es eben so unterschiedliche... Also weil dieses semantische System eigentlich so unterschiedlich Ausformungen hat und ich mich dann aber doch auch einfach auf die Zeichnungen oder ja, Schriftzeichen auf Wänden konzentriert habe ob das dann zum Beispiel auf Höhlen, auf Steinen und so, die jetzt noch überliefert sind vieles ist gar nicht mehr da genau Warte mal, jetzt habe ich deine zweite Frage verloren mit der Kolonialität.

00:35:23: Ja genau!

00:35:25: Du wolltest ja auch explizit sagen dass du versuchst das nicht aus quasi die selbe Falle zu tappen.

00:35:31: Das waren da quasi auch deine Worte und wieder so ein bestliches Bild.

00:35:37: Wie hast du das versucht zu machen?

00:35:38: Also in dem Fall halt auch wie hast du dann die Schriftmalerei wissenschaftlich mit dieser Perspektive analysiert?

00:35:46: Ja, ich glaube also das ist gar nicht so einfach und ich glaube da bin ich auch in gewisser Weise noch dran.

00:35:50: Das wirklich irgendwie zu versuchen irgendwie auch in Worte zu fassen weil genau wie oder die Frage die sich daraus ja eigentlich ein bisschen ergibt es Wie lebt das weiter?

00:36:07: Oder wie macht sich das auch in den schriftpraktiken mit dem lateinischen Alphabet heute auf den Wänden von Kinshasa noch bemerkbar, kann man das sozusagen also an tatsächlichen materiellen Also Formulierungen sozusagen.

00:36:29: Kann man das daran noch ablesen oder nicht?

00:36:32: Und es ist gar nicht so einfach da jetzt irgendwie Anhaltspunkte zu finden, weil es ist eben eine postkoloniale Praxis.

00:36:40: Also da schwingt das wahrscheinlich noch mit drin.

00:36:42: aber natürlich erstens das lateinische Alphabet die Werkzeuge, die verwendet werden also ganz konkret jetzt Pinsel und die Art von Farbe, die verwendet wird und so weiter und sofort dass das auf Betonwände angebracht wird und soweit diese Stadt auch einfach eine Stadt eine postkoloniale Realität ist.

00:37:06: Das alles sind natürlich Dinge, die sehr stark sind also die wirklich auch so... Da muss man sehr genau hinhören und auch hinschauen.

00:37:15: und woranz man eigentlich manchmal so merkt es auch in der Art und Weise wie die Schriftmalerin ihre Arbeit beschreiben?

00:37:22: Also dass sie zum Beispiel sagen Dass es so aus ihnen herauskommt oder dass sie oft sagen Sie gar nicht so sehr, dass sie eine... Also das sie so Muster hätten.

00:37:47: Sondern sie sagen okay das kommt aus und das finde ich irgendwie spannend.

00:37:50: also dieses Okay, dieses Bewusstsein, dass das etwas ist was irgendwie mit dem Körper drin ist Schriftmalerei ist ja auch Handarbeit, das heißt es geht eben durch die Hand auf die Wand.

00:38:04: Und das ist etwas was sie sehr stark auch formulieren also dieser Bezug und eben auch ihre eigene Arbeit verstehen in so einer Art Genealogie von Leuten die's vorher gemacht haben.

00:38:19: Da sind irgendwie so Anhaltspunkte... Also das sind ganz kleine Sachen.

00:38:23: wo ich dann aber versuche das irgendwie zu fassen und sie sagen okay, da sind schon Dinge die fließen noch mit.

00:38:32: Aber natürlich ist das Koloniale wahnsinnig machtvoll und insofern muss man dann halt wirklich extrem gut hinhören habe ich ja jetzt gerade schon gesagt also so um da irgendwie noch so Dinge noch mitzu verstehen.

00:38:45: aber vielleicht, da müsste man jetzt sehr laweit glaube ich ausholen um so zum Beispiel Verständnisse also mit zu die auch in Kindscheißer nach wie vor aktiv sind.

00:39:00: Zum Beispiel das ist eine, dass es die materielle Welt gibt und die immaterielle Welt und dass beide miteinander interagieren.

00:39:11: Das ist ne Vorstellung nach wie vor da ist, die eine sehr alte Vorstellung ist.

00:39:16: Also auch eine prekoloniale Vorstellung.

00:39:21: Genau.

00:39:21: also ich glaube das alles... Ich möchte

00:39:23: noch

00:39:23: ein bisschen weiter ausführen?

00:39:24: Doch okay!

00:39:24: Ja gerne!

00:39:26: Ich weiß nicht, wie weit ich gehen soll genau.

00:39:33: Das wird als Cosmo Also es ist sozusagen die kosmogenische Vorstellung im Kongo oder in Zentralafrika.

00:39:46: Genau, also ganz prinzipiell kann man sich das so vorstellen.

00:39:49: Es gibt da auch sowas was Kosmogramm genannt wird in der Forschung.

00:39:53: Das ist wie ein Symbol, was eigentlich eine Kropenkreuz ist und dann so einen Kreis drum herum.

00:40:00: Und es wird sozusagen davon ausgegangen.

00:40:03: Oder das soll symbolisieren... Das ist eben diese Trainer, also die horizontale Linie ist sozusagen die Trennung zwischen der nicht sichtbaren und der sichtbare Welt bzw.

00:40:13: der materiellen Existenzen und den nichtmaterialen Existencen.

00:40:17: Und ähnlich wie das jetzt beim Sonnenverlauf ist Wie die Sonne jetzt von Osten bis auf den Höhepunkt dann nach Westen Und dann sozusagen in die Nichtsichtbare-Welt.

00:40:28: Also und dann im Nacht es wandert So kann man sich das... ist glaube ich ein ganz bildliches Beispiel, wie das verstanden wird.

00:40:38: Und es wird aber zum Beispiel auch auf den Menschen übertragen.

00:40:41: also wir werden in der... Also wir werden auf der Schwelle zwischen der sichtbaren und der unsichtbaren Welt geboren entwickeln uns dann bis zu unserem Lebenshöhepunkt Dann geht es langsam Richtung Tod.

00:40:56: Also wir sterben so langsam, bis wir dann eben auf der westlichen Seite also da wo die Sonne untergeht und dann wieder in die unsichtbare Welt abtauchen Genau!

00:41:07: Und dann werden wir sozusagen an dem Höhepunkt der unsichtbaren Welt, also der umgedrehten Höhelpunkt findet dann die Zeugung statt und dann gehen wir sozusagen wieder Richtung sichtbare Welten bis zur Geburt.

00:41:22: Und das ist jetzt nicht so eine Wiedergeburtgeschichte, sondern es muss man sich... Das ist nicht nur ein Kreizzyklus.

00:41:33: So wie ich's bis jetzt verstehe, ist es so, dass es im Moment des Todes auch eben das Materielle aufgelöst wird und was dann wiedergezeugt wird, ist also kein Wiedergebur von einem spezifischen Menschen oder einer spezifiken Existenz, wird sozusagen geremixt.

00:41:56: Das ist eine grundsätzliche Vorstellung, die eben auch in diesen dreikolonialen Zeichen sehr präsent ist und sich wiederum auf die Landschaft überträgt – also auf ein geografisches und kosmisches Verständnis.

00:42:15: Es geht vom kleinsten bis ins größte.

00:42:20: Das ist auf jeden Fall ein super greifbares Beispiel, um sozusagen auch mal so'n bisschen mehr in der Materie zu sein und weg aus diesen üblichen Bildern.

00:42:27: Also deswegen danke dass du das Symbol nochmal näher gebracht hast!

00:42:31: Und in dem Zuge hast Du ja auch vor den Begriffen Decolonial- und Postkolonial gesprochen.

00:42:37: In der Debatte um diese kolonialen Kontinuitäten werden diese Begriffe ja auch häufig verwendet.

00:42:43: daher würde ich mich jetzt noch einmal Dich fragen, wie unterscheidest du diese beiden Perspektiven in deiner eigenen Arbeit?

00:42:49: Also Postkolonial und Decolonial.

00:42:52: Genau also der Begriff Postkolonial und Derbegriff Decolonyal kommen ja so ein bisschen aus unterschiedlichen Bewegungen oder ja auch in gewisser Weise auch aus unterschiedlichem Geografien weil die also die Decoloniale, die De-Kolonialen Studien sind in Lateinamerik oder Südamerika entstanden Und auch mit einer Auseinandersetzung, mit dem Maxismus.

00:43:21: Da finden wir uns zwar irgendwie wieder aber so richtig nicht.

00:43:26: und wie müssen wir sozusagen die heutige Situation eben durch die Colonisierung ab dem fünften Jahrhundert verstehen?

00:43:41: Die postkoloniale Theorie... entsteht eben mit also die drei größten Autoren, die man so kennt.

00:43:48: Bivak, Homika Baba und Said sind ja sozusagen die, die die man am meisten kennt aus dieser Richtung Und sie haben sich eigentlich mehr mit einem... Also die haben es nicht unbedingt am fünften Jahrhundert angesetzt sondern später und beziehen sich auch noch mehr auf den britischen Kolonialismus Und da sind natürlich schon unterschiedliche Strenge entstanden, aber die sich dann auch schon mindestens seit zwanzig Jahren gegenseitig beeinflussen.

00:44:25: Ich verwende für das was ich versuche zu tun lieber den Begriff D-Kulonial oder auch den Begriff von Kolonialität in Höhnlich extrem wertvoll weil er eben beschreibt okay in welcher dass wir sozusagen in der Welt leben noch kolonial geprägt ist, in der sich ganz viele Strukturen, also die sehr mächtig sind und die aus der Wirkvoll sind nach wie vor in unserer Gegenwart aktiv sind mit denen wir uns auch auseinandersetzen müssen.

00:44:54: Und insofern finde ich eben diesen Begriff der Kolonialität extrem wertvoll, der aus den De-Kolonialen, dass es ein De-kolonial in Studien kommt Und da ist auch für mich mehr der Begriff von so einem Projekt.

00:45:05: Also, okay, welche Haltung können wir entwickeln?

00:45:08: Wie können wir vielleicht... also was ist denn überhaupt noch Forschung?

00:45:12: Also es ist ein gewisserweise vielleicht auch unsere wissenschaftlichen, in Anführungszeichen wissenschaftliche und herkömmliche Methoden überhaupt angebracht.

00:45:23: wie müssen wir die neu denken oder vielleicht auch Wissenschaftlinge wissen anders denken usw.

00:45:29: Und ich finde, das ist zwar auch in der postkolonialen Theorie angelt.

00:45:33: Aber bei einer Decolonial-Studie habe ich immer so ein bisschen das Gefühl, da ist noch mehr... Also dass es in gewisser Weise aktiver für mich ist poskolonal wenn ich das verwende eher so ein beschreibendes Wort und das ist jetzt nicht das was die poskoloniale Theorie macht.

00:45:49: Das ist jetzt etwas wie ich's meistens verwende weil die poskoloniale Theorie ja schon einen sehr aktivistischen Grundethos hat was man ja auch nicht absprechen sollte.

00:45:58: Ich glaube, da ist manchmal so ein bisschen... also das manchmal aus der dekolonialen Ecke in Anführungszeichen, auch wenn ich eben das gar nicht so voneinander trenne möchte eigentlich aber kommt manchmal so wie sie während irgendwie Aktivistisch als die anderen.

00:46:13: Das ist auch nicht fair weil im Endeffekt, glaub' ich genau das Zusammenbringen von all diesen Dingen, die wichtig sind.

00:46:26: Und für mich ist es aber oft so, dass ich Pospolonial eher verwende als ein beschreibendes Wort in dem Sinne okay wir leben in einer foskolonialen Welt also die ist nicht mehr kolonisiert politisch, also die meisten Ecken mehr jetzt und sozusagen nicht mehr politisch kolonisiert, aber trotzdem sind sehr viele von den Machtstrukturen noch aktiv.

00:46:48: Insofern leben wir in einer postkolonialen Welt, weil sie eben nicht dekolonial ist.

00:46:52: Sie ist noch nicht dekolonisiert und so verwende ich es meistens.

00:47:01: Danke!

00:47:02: Ich würde tatsächlich auch nochmal wieder auf deine Masterarbeit zurückkommen, denn wir haben ja jetzt nicht so häufig Designerin oder Gestalterinnen in unserem Podcast, deswegen lassen wir dich auch nicht ganz früh weg... Ich will mir vorstellen quasi, wie man am Ende die Sachen irgendwie analysiert.

00:47:16: Was ist dein Untersuchungsmaterial gewesen in deiner Masterarbeit?

00:47:20: Also auch mit den verschiedenen Schriftmalereien und so.

00:47:24: Wie entscheidet man oder wie hast du entschieden was das Untersuchungsmaterial ist?

00:47:30: Genau ich habe eigentlich so angefangen dass sich erstmal gegenwärtige Schriftmalerei mir angeguckt habe und auch relativ viel fotografiert habe.

00:47:44: Da war ich nicht allein, da haben wir zum Beispiel Nadalciboa Boa und Elin Banzing dabei geholfen das zu machen.

00:47:52: Und dann hab' ich versucht Bildmaterial eigentlich zu finden.

00:47:57: Dadurch dass es nie so wirklich Forschungsgegenstand war und sich niemand jetzt so gesagt hat, ah irgendwie in den zwanziger Jahren oder so ich fotografiere die Schrift- malerei dieser Stadt sind das ja ganz oft Bilder, also zum Beispiel irgendwie auf Postkarten sieht man dann im Hintergrund Schriftmalerei oder es wurde halt ein Geschäft abfotografiert und da ist Schriftmallerei drauf.

00:48:18: Und das ist sozusagen Material was ich angefangen habe zu sammeln.

00:48:22: und dann bin ich natürlich auch in Archive gegangen und hab dort auch noch mal geschaut ob ich da vielleicht auch noch Sachen finde.

00:48:34: Ja, auch in Fotografie benden über den Kongo.

00:48:37: Also ich habe dann irgendwie versucht überall so Schnipse zu finden und Fragmente zu finden Und mich dann Genau.

00:48:47: also das war das eine.

00:48:48: das waren einerseits die Quellen mit denen ich gearbeitet habe Die genau wo ich glaube das früheste Beispiel mit dem Ich denke ist von Also relativ früh noch von der belgischen Kolonisierung, die er eben fünfundachtzig angefangen hat und dann eigentlich versucht also historisch zu kontextualisieren.

00:49:17: Und auch zu verstehen über diese Kontextualisierung inwiefern die Schrift an sich auch etwas Informationen darüber vermittelt.

00:49:27: oder kann die Schrifft an sich uns auch noch etwas sagen?

00:49:31: was jetzt vielleicht so eine Bildanalyse die sich auf andere Elemente konzentriert.

00:49:38: Also was sagen zum Beispiel Schriftstile dann aus?

00:49:42: Und das fand ich schon spannend, weil dadurch tatsächlich auch noch mal ein anderer Blick... In welchem

00:49:47: Zeitraum hat es du da untersucht?

00:49:50: Genau also ich hatte dann so, weil man natürlich nicht alles machen kann habe ich mich dann auf so ein paar Beispiele konzentrierte und

00:49:57: z.B.,

00:49:57: dass das Beispiel von dann habe ich mir mehrere, nicht achtzehn, Entschuldigung, vier.

00:50:10: Dann Beispiele auch aus den neunzentzwanziger Jahren, von der Neunzentfünfzig und dann gab es tatsächlich einen Projekt in den Sechzigerjahren natürlich nach Unabhängigkeit, genau.

00:50:36: Nach der Unabhänglichkeit ist natürlich auch ein sehr spannender Moment was dann passiert.

00:50:41: und dann gab es tatsächlich aber in den neunziger Jahren ein Projekt weil sich da immer mehr Leute für eine Praxis interessiert haben die aus der Schildermalerei also jetzt nicht schriftmalerei ist sozusagen ein Teil der Schilde Malerei künstlerische Praxis entstanden ist, wo Bilder auf Leinwänden, also das heißt ganz hoch populär, also populär Malerei übersetzt könnte man es so übersetzen und für die haben sich plötzlich sehr viele Leute interessiert.

00:51:16: Also auch auf dem...also dieses sozusagen in die Museen gekommen usw.

00:51:23: Und da ist auch viel darüber geschrieben worden.

00:51:25: Und da haben sich dann der ganzen Forschungsprojekt von Bogomol Jacewitski und mit drei Doktorandinnen aus Kinshasa und Lugumbashi.

00:51:39: Die haben tatsächlich in diesem Forschungs-Projekt ganz viele Straßenzüge abfotografiert, das ist sozusagen das erste Mal, dass man so eine Sammlung hat... mit der man irgendwie auch arbeiten kann, die auch super spannend ist.

00:51:53: Die haben auch ein bisschen darüber geschrieben aber eben nicht über die Schrift sondern über diese Schildermalerei als solche.

00:52:01: und da fehlt natürlich dann so der Schriftaspekt ja auf jeden Fotos sehr präsent auf allen Fotos eigentlich sehr präsent ist.

00:52:10: und genau und da habe ich mich natürlich dann auch...die Fotos hab' ich mir natürlich auch genauer angeguckt, die Fotografien.

00:52:20: Und außer den Fotografien habe ich dann mit Schriftmalereien, die heute noch aktiv sind auch Interviews geführt und die ausgewertet.

00:52:29: Das waren meine Hauptquellen neben der Literatur, die es zur Schildermale, also die es eben zur Panthioppopulär gibt.

00:52:39: Das war natürlich auch wichtige Informationen, die ich aus diesem Leben gewässer noch mehr holen konnte.

00:52:48: Ja, also das heißt du hast quasi aus den Sammlungen und so weiter die Eckpunktuell Sachen rausgesucht an denen du das dann auch mit analysiert hast.

00:52:55: Genau.

00:52:57: Also wo ich da noch mal wirklich ins Detail gegangen bin, soweit ich halt konnte.

00:53:06: Das Spannende ist ja auch man hört jetzt ja auch raus um das dann komplett historisch einordnen zu können muss man ja dann eigentlich schon vor der Kolonialisierung eben anfangen.

00:53:16: Und da habe ich jetzt vielleicht noch eine letzte Frage, die mehr so in das geschichtliche Wissen geht.

00:53:22: Du hast ja schon von verschiedenen Kolonialmächten gesprochen, du hast einmal Portugal erwähnt und einmal Belgien.

00:53:29: Kannst du das vielleicht nochmal ganz kurz erläutern wie das jetzt im Kongo tatsächlich dann war?

00:53:37: Genau, also die Portugiesen sind in der Atlantik-Küste angekommen und dort an der Flussmündung des Kongo-Flusses.

00:53:48: Und ab dann hat eigentlich dieser Austausch mit Europa so... Also dieser direkte Austausche über das Meer angefangen und er hat aber erstmal hauptsächlich eben den Teil des Kongos betroffen zwischen der Atlanteeküste Da wo heute Kinshasa ist, das nennt man Pool Malibu.

00:54:12: Also da macht der Fluss sozusagen so eine Insel in der Mitte vom Fluss und es hat so eine bestimmte Formen.

00:54:18: Das ist der Pool Malibo.

00:54:21: Und dass Königreich was ja in dieser Region aktiv war, war eben ein sehr mächtiges Königreich wurde aber durch den Sklavenhandel oder den Handeln mit fast klar immer weiter geschwächt und dann gab es auch noch andere Gründe, aber das ist schon ein sehr wichtiger Grund.

00:54:43: Und da gibt's zum Beispiel auch Briefe zwischen dem Kongo-König und dem Portugiesischen König schon aus dem Anfang des sechzehn Jahrhunderts wo er sagt, das geht so nicht ihr könnt hier nicht einfach irgendwie Leute mitnehmen Wie wir ja wissen, nicht wahnsinnig viel passiert von der portugiesischen Seite das auch ernst zu nehmen.

00:55:09: Aber ehrlich gesagt ich bin ein genauso christlicher König wie er, weil zu dem Zeitpunkt... Also es gibt auch so einen kongolesischen Sinkritismus dann mit dem Christentum.

00:55:22: Genau also das ist eine spannende, dass alleine schon eine sehr spannende historische Moment und dadurch, dass das Königreich dann aber geschwächt wird gibt es dann so einen, also ab dem Ende des Mitte des neunzehnten Jahrhunderts oder Anfang des Neunzehn Jahrhunderte.

00:55:42: Es ist eigentlich so geschwächt, dass das nicht mehr existiert und es existiert sozusagen noch pro Forma.

00:55:51: Also es gibt noch ein König aber der hat im Prinzip keine Macht mehr, auch auf jeden Fall nicht mehr über dieses Gebiet.

00:55:58: was ich vorher abgedeckt habe Und dann, also das neunzehnte Jahrhundert gibt es sozusagen auch in der Geschichtsschreibung ist ganz spannend.

00:56:07: Dass eigentlich sehr wenig arbeiten dazu gibt zu dieser Zwischenzeit, wo nicht mehr viele eigentlich keine portugiesisch- und italienische Missionare mehr gibt vor Ort.

00:56:19: Dann den neuen Missionaren die im neunzigen Jahrhundert kommen.

00:56:27: Da gibt's irgendwie so ein bisschen eine Lücke.

00:56:30: Ja, da gibt es schon ein paar Informationen aber nicht wirklich viele.

00:56:33: Da müssten sich auch Historiker, also nicht Design-Historiker, sondern Historiker wahrscheinlich noch mehr mit beschäftigen.

00:56:42: und was dann... Also dann kommen eben immer mehr Missionare aus ganz unterschiedlichen europäischen Ländern in den Kongo, also Schweden, die Briten Auch deutsche Forschungsreisende wie der Adolf Bastian zum Beispiel ist in der Zeit im Kongo.

00:57:02: und auch von der anderen Seite, also an dem was später dann die östliche Grenze vom Kongo wird sind auch immer mehr Leute aktiv.

00:57:14: Forschung Reisende, die ja oft auch Militärs sind usw.

00:57:20: Und es ist halt immer dann dieser Scramble for Africa, den man ja kennt.

00:57:25: Die Kongo-Konferenz, die versucht diese Situation zwischen den europäischen Mächten zu lösen.

00:57:32: und im Endeffekt ist das so dass der Kongo dem belgischen König zuteil gemacht wird und zwar wirklich als Privatbesitz Fatsch.

00:57:53: Doch, liebst du an die Pondentie Kongo?

00:57:55: Also der Freistaat Kongo und genau... Und in dem Moment wird es dann eben erstmal zum Privatbesitz vom Belgischen König damit Kolonie des Belgischen Königs und dadurch dass dort aber so viel Gräueltaten passieren in der Zeit in der er dort gemacht hat.

00:58:17: also da ist dann auch dieser Couchschukhandel Und extrem viele Menschen dort, also auch in der Zeit sterben.

00:58:26: Da geht es jetzt wirklich um das gesamte Staatsgebiet.

00:58:29: Also da geht's nicht mehr nur um diesen Teil von der Atlantik-Küste bis zum Pulmalebo, sondern dass dieses riesige Staatsgebied was da abgezeichnet wird in der Kongokonferenz ist dann eben sein Privatbesitz und fast das ganze Kongo becken.

00:58:47: Das ist ja ein riesengroßer Fluss mit ganz vielen Zuflössen Und das ist sein Privatbesitz.

00:58:57: Deswegen wird auch eigentlich nicht bei dieser portugiesischen in Anführungszeichen Kolonisierung, wird eben auch nicht von Kolonierung gesprochen sondern es erst mal weil es keine politische Kolonisierung ist.

00:59:12: und sobald aber der König Leopold wirklich staatsüberhaupt, oberhaupt über dieses gebiet wird.

00:59:23: Es spricht man dann eigentlich erst also erst ab achtzehn und achtzig eigentlich von der Kolonialzeit, weil es eben...

00:59:33: Der

00:59:34: Bayerische Köln nicht genau.

00:59:37: Und da passieren so viele Greultaten das Rennale entstehen Genau, also man geht auch davon aus das um.

00:59:47: Ich glaube es gibt da so Rechnungen demografische Rechnung.

00:59:52: Wahrscheinlich die Bevölkerungs Also die die also allerhöchst oder bei den mehr oder weniger optimistischen Rechnen war Die Bevölkerung des Kongos im um.

01:00:07: Zwischen fünfzehn und sechzehn Jahre alt weil ein.

01:00:11: Also es sind wirklich extrem viele Menschen verstorben an Zwangsarbeit.

01:00:18: Diese Zwangserbeit durch den Kautschuhkanneln und durch andere Dinge.

01:00:22: Und genau, das führt zu Skandalen.

01:00:27: Und in der Nutzendmal acht geht dann dieser Privatbesitz in den Besitz des Belgischen Staates über.

01:00:34: Und ab dann ist der Kongo Kolonie des Belgische Staates und nicht mehr Privat besitzt das Königs.

01:00:41: Und das hält eben bis zu neunzehntzig

01:00:44: an.

01:00:44: Ja und man kann sich vorstellen, dass in dieser Zeit wahrscheinlich auch dann sehr viel Wissen über diese Zeichensysteme verloren gegangen ist.

01:00:55: Man sich dann auch wiederum vorstellen kann, wie schwierig es ist.

01:00:58: Dann ist das Ganze aufzuarbeiten und deine Arbeit nicht so einfach macht.

01:01:04: Elsa vielen Dank für diese kleine Geschichtsstunde.

01:01:08: jetzt noch mal!

01:01:09: Wir sind am Ende der Folge angekommen.

01:01:11: Ich habe auf jeden Fall sehr viel gelernt.

01:01:13: Auf jeden Fall danke!

01:01:16: Genau wir bedanken uns sehr.

01:01:17: Wir haben uns gefreut dass du heute Gast in unserer Podcast-Folge barst.

01:01:23: Jetzt zum Schluss gilt nochmal das letzte Wort.

01:01:27: Dir ist irgendwas zu kurz gekommen, möchtest du noch irgendetwas ansprechen?

01:01:31: Also die berühmten letzten Worte die bilden wir jetzt dir gerne noch einmal überlassen.

01:01:35: Okay also ich glaube ich habe jetzt nichts was sich irgendwie noch hinzufügen möchte.

01:01:41: Ich fände es natürlich wahnsinnig schön mit vielen Leuten auch weiterhin Austausch zu bleiben auch darüber Genau und wer weiß vielleicht auch noch ein Gesprächen ergeben kann.

01:01:53: Also ich bin immer sehr offen dafür, in Kontakt zu treten und zu reden.

01:01:59: sich auszutauschen würde mich freuen!

01:02:02: Und auch Danke für die Einladung an euch.

01:02:05: auf jeden Fall auch ein sehr schönes Gespräch.

01:02:08: Ja sehr gerne und auch schön.

01:02:10: dann endet diese Folge mit einer

01:02:11: ausgestreckten

01:02:12: Hand.

01:02:13: Mal schauen wer sie annimmt.

01:02:15: Genau, wir bedanken uns bei dir.

01:02:18: Wir bedanken unseren Zuhörerinnen fürs Zuhören!

01:02:22: Wir wünschen dir Elsa und allen anderen, die den Wintermonaten jetzt nicht so fröhlich gesonnen sind dann viel Durchhalte vermögen und viel Kraft kommt gut durch.

01:02:32: der Sommer kommt auch bald wieder und genau wünscht euch eine gute Zeit und bis dahin sagen tschüss.

01:02:45: Das

01:02:46: war's mit dieser Ausgabe des Podcasts Malting-Pod, Migration im Dialog.

01:02:52: Mehr Infos zum Podcast und zu unserem Netzwerk findet ihr auf LinkedIn unter addincenten oder auf der Webseite des interdisziplinären Zentrums für Integrations- und Migrationsforschung an der Universität Duisburg Essen.

01:03:06: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal!