00:00:00: Ja, ich denke was meine Dissertation zeigt ist ganz klar dass die EU eben nicht das Modell oder der Standard für regionale Integration sondern vielmehr die Ausnahme aufgrund einfach sehr spezifischen dem sehr spezilischen Migrationskontext den wir haben in Europa und der Spezifische Entwicklung von regionaler Integration.

00:00:27: Und dass deswegen, wenn wir auf so einer mehr globalen Ebene verstehen wollen wie regionale Migrationsregime funktionieren oder vielleicht auch wissen wollen welche Art von Politik denn in anderen Regionen anwendbar sind.

00:00:43: Oder wie verschiedene Regierende miteinander lernen könnten dann was wird dann machen müssen ist vielmehr in Regionen im globalen Süden schauen, wie eben Mercosur oder Echoes.

00:00:54: Weil es sehr viel wahrscheinlicher ist, dass sich Entwicklungen in diesen Regionen, dass ich daraus Dinge für andere Regionen wie vielleicht ASEAN in Südostasien etc.

00:01:07: lernen lassen.

00:01:10: Willkommen zum Podcast Malting-Pod – Migration und Dialog.

00:01:20: In diesem Podcast sprechen wir mit Nachwuchs- wissenschaftlerinnen aus verschiedensten Fachgebieten wie zum Thema Migrationforschen.

00:01:27: Ein Einblick also in die Migrationsforschung über die Grenzen wissenschaftlicher Disziplinen hinweg.

00:01:32: Organisiert wird der Podcast vom Nachwuchsnetzwerk des interdisziplinären Zentrums für Integrations und Migrations Forschung an der Universität Thysburg Essen.

00:01:42: Hallo und herzlich willkommen zu unserer einundsechzigsten Folge Märtingpott.

00:01:47: Heute moderiert mit mir Andrea Marina, hallo Marina!

00:01:51: Hi!

00:01:53: Und heute haben wir eine Gästin aus Berlin zugeschaltet und zwar Dorothea Bierback-Anon.

00:01:59: Hallo Dorotheaa!

00:02:00: Hi, schön hier zu sein.

00:02:03: Bevor wir inhaltlich starten würde ich dich gerne einmal kurz vorstellen bzw deinen wissenschaftlichen Werdegang ja einmal vorstellen.

00:02:12: Dorothea hat Sozial- und Kulturantropologie und Politikwissenschaften an der FU Berlin studiert als Bachelor, und ist dann nach Osnabrück an die Universität und hat interdisziplinäre Migrationsstudien als Master studiert.

00:02:28: Danach hat sie eine Promotion bei Steffen Mao in der Soziologie an der HU Berlin geschrieben über die wir auch gleich noch zu sprechen kommen Und ist jetzt seit Januar diesen Jahres an der TU, am Institut für Soziologie im Projekt Grenzen der Welt lokale Grenzregime in Konflikten um Abschiebungen.

00:02:47: Im Sonderforschungsbereich Refiguration von Räumen und wie wir jetzt vielleicht einem Lebenslauf erkennen hast du es geschafft dann allen drei Universitäten in Berlin zu sein die FU, die HU und die TU.

00:03:02: deswegen ist unsere entweder oder Frage eigentlich Entweder oder, oder Frage.

00:03:08: Welches Mensa-Essen ist dann am besten?

00:03:11: Oha!

00:03:12: Ich glaube es hat weniger mit den drei Unis sondern mit dem Verlauf des Lebens zu tun dass ich das im Bachelor irgendwie leckerer fand als jetzt.

00:03:21: Genau deswegen bin ich jetzt glaube ich an der TU am wenigsten in der Mensa auch weil's hier sehr viel andere nicht so teure aber sehr leckere Alternativen gibt.

00:03:32: Genau, da würde ich jetzt keinem Mensa der drei Universitäten zu nahe treten wollen.

00:03:40: Ja okay also das Mensaessen... Ich kann mir das auch vorstellen dass man im Bachelor vielleicht noch weniger kritisch mit Essen umgeht oder vielleicht auch einfach ne?

00:03:53: Man muss vielleicht auch mehr aus Geld achten.

00:03:55: dann ist es auch ok wenn das Mensasen einfach nur da ist und günstig ist.

00:04:01: Und verfügbar ist, das ist ja oft auch wichtig.

00:04:04: Ja wir gehen jetzt ein bisschen mehr Richtung Inhalte und da haben wir immer eine Entwederoderfrage die wir stellen und zwar die Frage nach Quantie oder Quali.

00:04:15: wo würdest du dich denn da einordnen Dorothea?

00:04:19: Ich würde mich auf jeden Fall bei der Quali einordnend.

00:04:22: ich habe bisher eigentlich immer qualitativ geforscht liegt allerdings jetzt weniger daran, dass ich eine besonders überzeugte Verfechterin qualitiativer Methoden und der Vorzüge gegenüber der Quanti bin.

00:04:38: Sondern genau das ist einfach.

00:04:39: meine Ausbildung ist, Anthropologie ist ja sehr ethnografisch so da komme ich her.

00:04:45: Und dann wollte ich eigentlich in der letzten Zeit gerade auch an der Diss da werden wir dann noch drüber sprechen eigentlich sehr gerne auch Mixed Messer machen und qualitativer Method mit einbeziehen.

00:04:55: Aber genau, da waren dann die Daten, die ich dafür gerne gehabt hätte in der Form nicht verfügbar.

00:05:01: Deswegen habe ich meinen qualitativen Weg weiter verfolgt bis hierher.

00:05:06: und jetzt stellt sich die Frage erneut und das werden wir sehen wie es in diesem Projekt wird.

00:05:11: Es wird auf jeden Fall auch qualitativ.

00:05:12: aber da gibt's noch mal die Chance vielleicht auch einen kandidativen Teil mit einzubauen.

00:05:18: Also keine Hardlinerin, keine Verfechterin der Grabenkämpfe.

00:05:24: Eher die Verfechterin, weil sich quantitative Methoden auch etwas von den Qualis abschauen können, was die Reflexivität der Haremgensweisen angeht?

00:05:32: Genau!

00:05:33: Ja, also da kann ich auch mitgehen tatsächlich aus persönlichen Gründen.

00:05:40: Du bist qualitative Forscherin hast du gerade gesagt und hast auch in dem Projekt über das wir heute sprechen wollen, qualitativ geforscht.

00:05:48: vielleicht magst du einmal so ein bisschen einführen dazu was das für ein Projekt war und was ihr da euch genauer angeschaut habt?

00:05:57: Ja, sehr gerne.

00:06:00: Wir haben vergleichend geforscht.

00:06:02: wir haben uns regionale Migrationsregime angeschaut also in drei Weltregionen in Südamerika in Westafrika und in Europa.

00:06:12: alle drei haben regionale Integrationsprozesse die auch so Staaten Unionen sich gemeinsame Regelungen zu Migration und Freizügigkeit gegeben haben.

00:06:26: Da haben wir einerseits eben die EU, die Europäische Union, die im Regelungen dafür hat dass sich Bürgerinnen der Mitgliedsstaaten innerhalb genau über Grenzen bewegen können, sich nie lassen können arbeiten können etc.

00:06:40: Und sowohl in Westafrika als auch in Südamerika sind eben zwei Staaten Union wieder auch sehr recht weit fortgeschrittene Regime entwickelt haben.

00:06:49: Das ist einmal Mercosur in Südamerika und Eco Wars, die Economic Community of West African States in Westafrika.

00:07:00: Genau was wir uns im Projekt anschauen wollen war es eben Teil dieses Sonderforschungsbereiches wo es um Raum geht, um Raumlogiken.

00:07:09: dann war eben die Frage okay wenn wir jetzt in diesen Weltregionen Regelung haben, die einerseits Grenzen öffnen und eben die Mobilität von Menschen innerhalb fördern wollen.

00:07:23: Was passiert dann eigentlich mit Raumlogik ins Besondere?

00:07:27: Mit dem territorialen Nationalstaat?

00:07:31: verändert sich diese territoriale Logik und welche Konflikte können eigentlich entstehen und auch welche Barrieren in diesem Integrationsprozess Regime zu entwickeln.

00:07:46: Genau, das war sozusagen das übergeordnete Projekt.

00:07:49: was wir dann gemacht haben ist wir sind eben in die drei Regionen gefahren jeweils ein paar Wochen um da eben die empirische Datenerhebung durchzuführen.

00:08:02: Magst du noch mal kurz sagen was ein Grenzregime oder ein Migrationsregime für alle, die nicht so tief im Thema drin sind.

00:08:12: Was versteht ihr auch vielleicht im Projekt darunter?

00:08:16: Genau sehr gerne.

00:08:17: Ich werde später noch mal drauf zu sprechen kommen weil ich da auch mehr in meiner Dissertation damit gearbeitet habe.

00:08:23: aber letztendlich geht es eben bei der Idee von Regime darum dass wir einerseits ein rechtliches Regime haben also Normen die sich starten und eben in dem Fall die Regionen geben Regelungen Governance letztendlich.

00:08:39: Und was aber über eben dieses rechtliche Verständnis hinausgeht, ist dass man sich auch anguckt okay wie sind solche rechtlichen Regelungen eigentlich designed?

00:08:51: Also so was sind die Logiken dahinter, die dazu führen das bestimmte rechtliche Regelungen dann ebenso entwickelt werden.

00:08:59: und Und ein dritter Aspekt, auch nochmal das war dann eher das wie ich das zugespitzt habe in meiner Dezitation.

00:09:05: Ist dann eben okay.

00:09:06: wir haben die Frage Wie ist es designt so ein Regime?

00:09:09: Wir haben die frage was sind die rechtlichen Regelungen?

00:09:11: und dann aber die fragen Wie sieht es denn in der Praxis unter Implementierung aus?

00:09:16: welche Was sind denn eigentlich die Auswirkungen tatsächlich auf die Mobilität von Menschen?

00:09:24: Dadurch, dass wir uns auf der Makro-Ebene bewegt haben, haben wir dann quasi so einen vierten Aspekt oder Dimensionen, die oft eingeschlossen wird in Regimenanalyse außen vorgelassen.

00:09:35: Was natürlich einfach die Perspektive der Menschen selbst ist also die Mobilität als Teil des Regimes.

00:09:44: gibt es gerade auch in der deutschen Literatur viel dazu, dass das ist ein konstitutioneller Teil eines Migrationsregimes.

00:09:53: Die Bewegung der Menschen selber ist eben die Praxis der Migration und von Migrantinnen.

00:09:59: dadurch, dass wir das jetzt auf der Makrovebene behandelt haben, konnten wir nicht so sehr an die Praxen der Menschen ran und haben das dann eher auf den indirekten Ebene von den Berichten, von Organisationen etc.

00:10:15: mit eingeschlossen aber nicht quasi als Teil des empirischen Materials.

00:10:21: Ja verstehe und du hattest jetzt gerade schon gesagt ihr wart dann unter anderem eben auch vor Ort und ich glaube wir hatten im Vorgespräch auch schon so ein bisschen.

00:10:30: er hatte auch in den jeweiligen Regionen so ein paar also so ein bisseln auch einen Fokus auf bestimmte Länder.

00:10:38: Magst du noch mal was dazu sagen, wie so genau die, also euer Feldzugang und die Auswahl praktisch der Länder aussah?

00:10:46: Wie es dann tatsächlich war in den drei Regionen zu forschen.

00:10:51: Ja sehr gerne!

00:10:52: Genau dazu muss man vielleicht wissen dass das Projekt weil die vorgeplant wurde, auch aus einer Perspektive heraus.

00:11:02: Wo jetzt nicht sich Expertinnen zu Medkurs und Echoes zusammengesetzt haben und dieses Projekt entwickelt?

00:11:08: Sondern es wurde tatsächlich aus so eher der europäischen Logik heraus von okay ist wir eigentlich spannend, sich das auch in anderen Regionen anzugucken, eher auf so eine Logik rausentwickelt.

00:11:20: Das heißt ursprünglich war eben die Idee ok Wir gucken uns regionale Regime an.

00:11:28: Wenn wir das machen wollen, dann würden wir natürlich erst mal denken, wir gehen in der EU nach Brüssel und sprechen mit Leuten in der Kommission.

00:11:36: Genau!

00:11:37: Dann hat sich aber sehr schnell herausgestellt dass es so eine Art von Forschung allein auch in der EU durchaus schwierig ist weil dort auch Migrationspolitik vorwiegend weiterhin auf der nationalen Ebene ausgehandelt wird.

00:11:50: Es gibt die EU-Gesetzgebung, aber wo dann die Debatten stattfinden ist ja doch durchaus im National.

00:11:59: Bestimmt und sehr unterschiedlich.

00:12:00: Und in den anderen Regionen haben wir das noch mal viel, viel mehr weil da die, die werden doch keine Kommissionen haben, die jetzt auch so ein Debattenraum wäre.

00:12:10: Auch die Parlamente funktionieren anders, die Institutionen funktionieren anderes.

00:12:13: Deswegen war dann relativ schnell klar, wir können das nicht so durchführen dass wir an einen Ort gehen und da dann das regionale Regime beforschen.

00:12:23: deswegen haben wir uns entschieden in jeder der drei Regionen drei nationale Fälle einzubeziehen, was ja dann auch spannend war zu gucken.

00:12:31: Was ist denn eigentlich so?

00:12:33: Wie wird die regionale Ebene auf nationaler Ebene verhandelt?

00:12:36: Auch so ein bisschen in die Richtung.

00:12:37: Was kommt er von der National-, von bestimmten nationalen Akteurinnen und Akteuren?

00:12:42: Was ist eher die regionelle Perspektive?

00:12:45: Genau!

00:12:46: Und dafür haben wir drei Staaten ausgewählt.

00:12:50: In Südamerika war das Argentinien, Brasilien und Uruguay... in Westafrika, Senegal, Nigeria und Ghana.

00:12:58: Und in Europa, Belgien, Deutschland und die Niederlande.

00:13:03: Was unsere Samplingidee damit war uns einerseits starten aus zu suchen, die politisch eine starke Stimme haben in diesem Region weil es ja eben auch darum ging.

00:13:14: okay was werden da eigentlich für Logiken, für Problematiken diskutiert?

00:13:20: wenn es um die Entwicklung von Negationspolitiken geht.

00:13:22: Wenn man dann ein Staat hat, wo kaum Migration stattfindet oder in diesen Debatten kaum beteiligt sind, kann man da nicht so viel rausfinden und es ging uns im Projekt aber dann auch insbesondere an meiner Diss auch viel darum Wie wird eigentlich mit ankommender Migration umgegangen?

00:13:39: Also es ging nicht so sehr darum, wie regulieren Staaten eigentlich Immigration.

00:13:44: Was natürlich auch ein wichtiger Teil ist von Migrationsregime aber uns ging es eher um das Immigrations-Regime.

00:13:50: deswegen haben wir uns dann eben Staaten rausgesucht die relative Zielstaaten von Migrationen insbesondere von regionaler Migration sind Genau und dann sind wir Da eben hingefahren, jeweils für drei Wochen.

00:14:06: Was wir auch dann entschieden haben eigentlich sollte der EU weil am Anfang stehen?

00:14:13: Ja Forschung.

00:14:14: und dann ist uns aufgefallen was wir natürlich überhaupt in der Migrationsforschung haben.

00:14:18: das wäre ein starken eine starke Dominanz von Forschung von Konzepten haben die aus europäischer oder so Global North Perspektive entwickelt sind, weil genau da sitzen viele Forscherinnen.

00:14:34: Da geht viel Migration hin und dazu wird geforscht.

00:14:39: Wir haben gemerkt, wenn wir über die anderen Regionen nachdenken wollen, dann müssen wir erst mal rausfiltern was sind eigentlich die ganzen europäischen Konzepte, die darauf angewendet wurden um anfangen zu können verstehen sowohl was Migrationen angeht als auch was Regionalismus angeht.

00:14:53: Was sind denn eigentlich die lokalen oder regionalen Logiken?

00:14:58: Deswegen haben wir entschieden, dass wir in Mercosur anfangen.

00:15:02: Dann nach ECOS gehen und dann quasi das was wir dort rausfinden müssen auf die EU zurückprojektieren.

00:15:10: Was dazu geführt hat, dass sie innerhalb von sechs Monaten nach statt, nachdem wir im Projekt angefangen haben, in die Feldforschung mit Mercosurg gehen mussten.

00:15:20: Wir haben bei allen drei Regionen immer vorher ganz viele Interviews ausgemacht.

00:15:23: Wir haben dann in jeder Region ungefähr dreißig Interviews geführt Genau, und da hatten wir ganz großes Glück.

00:15:33: In Mercos gibt es eine ziemlich kleine Gruppe an Forscherinnen, jeder aber schon seit Jahrzehnten arbeitet.

00:15:39: zu denen konnten wir Kontakt aufnehmen.

00:15:41: die waren super hilfreich und haben uns Orientierung gegeben und auch Kontakte weitergeleitet.

00:15:48: Dadurch war es dann jeweils in der Region so dass wir wirklich schon über zwanzig Interviews eigentlich immer ausgemacht hatten bevor wir dahin gefahren sind noch die Restlichen mit ein bisschen Klingel putzen und Anrufen ausmachen konnten.

00:16:05: Und es gab eben auch in jeder Region relativ umfangreiche, eigentlich eine sehr umfangreichende Dokumentenanalyse von den Gesetzen auf nationaler und regionaler Ebene den Abkommen zu Migration und Freizügigkeit internen, so Policy Documents aus den Archiven der jeweiligen Institution.

00:16:26: Das heißt darüber waren wir dann auch... Da kriegt man natürlich auch ein gutes Gefühl dafür was sind da eigentlich die Akteurinnen mit denen wir da sprechen sollten?

00:16:34: Ja verstehe aber ich stelle es mir auch ziemlich anspruchsvoll vor dem Feldzugang in drei Weltregionen irgendwie zu organisieren gerade wenn man direkt nach Projektstart dann auch eben in einen Feld geht Man sich erst mal erschließen muss.

00:16:52: Du hattest jetzt gerade schon gesagt, dass das in Mercosur eben über diese Forscher-Innengruppe gut funktioniert hat?

00:17:00: Wie war denn der Feldzugang in den anderen Regionen?

00:17:06: Also man muss vielleicht auch sagen sowohl meine Kollegin Solperko und ich wären beide in dem Projekt promoviert.

00:17:15: Ich glaube von Anfang an hatten wir immer den Eindruck oder auch die Befürchtung, dass uns da durchaus misstrauen.

00:17:24: Oder nicht unbedingt wohl wollen in Gegenschläge.

00:17:26: wenn wir gerade in Südamerika und Westafrika hier ein neues Projekt anfangen und dann losgehen und was über diese Weltregion... erzählen wollen, weil das natürlich einfach ein riesiger Kontext ist in dem man sich da einarbeiten muss.

00:17:41: und wenn sich da andere Menschen auch in der EU es gibt Menschen die arbeiten zwanzig Jahre lang nur zu EU-Megationspolitik dann kommt man an und will die Region vergleichen.

00:17:53: Und dann war aber gerade in Mercosur Westafrika auch ein bisschen weniger ist.

00:18:01: Eigentlich genau das Gegenteil, dass da eigentlich eine sehr große Freude auf war zu sagen jetzt wird vergleichend geforscht und uns interessiert es total was gerade in einer anderen Weltregion von der man nicht so viel hört wie von der EU?

00:18:14: Was sind da die Problematiken mit Freizügigkeit?

00:18:19: Vielleicht können wir davon etwas lernen war dann eben eigentlich eine sehr wohlwollende Haltung uns gegenüber, dass jemand so ein vergleichendes Projekt durchführt.

00:18:31: Was wir aber dann hatten in Westafrika und durchaus auch denn in der EU, das wir da mit den institutionellen Logiken als einfach mehr Widerstände dadurch gab, dass die Institutionen mehr Hierarchiestürfen haben, die dann irgendwie absegnen mussten, dass wir mit einer bestimmten Person sprechen können und es dann noch sehr viel längere Vorlaufzeiten waren... In Westafrika hatten wir das Glück, dass wir mit jeweils einer Person zusammenarbeiten konnten.

00:18:56: Wo wir Werkverträge ausgestellt haben hier von der HU und dadurch quasi immer eine Person vor Ort hatten die auch schon vorher zu den Institutionen gehen konnten.

00:19:08: Die offiziellen Schreiben abgeben konnte, dass sie da mit einer Person sprechen wollen.

00:19:14: Sonst wäre es nicht möglich gewesen jetzt in Westafrica weil Ganz klar war, dass da ein längerer Formel am Weg gegangen werden muss.

00:19:24: Und in Europa hatten wir denn durchaus auch gerade in Deutschland die größten Hürden teilweise mit Menschen sprechen zu können was interessant war und letztendlich dann noch total logisch.

00:19:36: aber eben dieses in Südamerika vor allem wurden wir ja recht un... Unbedarf, willkommen geheißen sozusagen.

00:19:45: Da wurden wir einfach nicht als Bedrohung wahrgenommen von okay was wollen die denn jetzt sagen über unsere institutionelle Praxis etc.

00:19:53: Gerade in Deutschland gerade die europäischen Innenministerien?

00:19:57: einerseits haben wir da eben auch so dieses Clearing Verfahren das durchlaufen werden muss und andererseits waren da glaube ich einfach das Misstrauen höher Aufgrund von Erfahrungen mit Forschung, was wollt ihr da eigentlich dann letztendlich sagen?

00:20:10: Was sind eure Forschungsfragen?

00:20:13: und dann auch überhaupt?

00:20:14: in den meisten Institutionen durften wir dann nicht benennen.

00:20:18: Mit welchen Institution wir gesprochen haben weil da eben das Misstrauen viel größer war dass dann irgendwas auf die Institution zurückfallen könnte.

00:20:31: Okay, weil ich wollte gerade noch fragen.

00:20:33: Wir sprechen jetzt schon so über Interviews mit wem ihr denn auch so gesprochen habt.

00:20:38: und dann gibt es einmal die Ebene so wie ich verstehe eben der Institutionen, der offiziellen Stellen von Behörden.

00:20:46: Genau.

00:20:46: also vielleicht kannst du auch dazu nochmal was sagen?

00:20:49: Wie eure... Also mit wemen Ihr Interviews geführt hat um euch dieser Frage zu nähern im Projekt Genau, sehr gerne.

00:20:58: Also wir haben gesampelt einer nach Policy Makers also nach Personen die in den Institutionen verantwortlich sind, also entweder auf regionaler Ebene oder auf nationaler Ebne, also verantwortliche und beteiligt sind eben an der Formulierung von Politikern, von Gesetzgebung.

00:21:21: das waren dann vor allem Menschen in Ministerien und in der Kommission, in der EU.

00:21:29: Dann Menschen die eher auf so einer Implementierungsebene sind also dann auch wieder eher in Ministerien.

00:21:39: denn für meistens Innenministerien oder Arbeitsministerien die für die Fragen die Migration hauptsächlich betreffen und die Freizügigkeit hauptzlich betreffend zuständig sind ist natürlich immer ein bisschen unterschiedlich pro Region und pro Land.

00:21:55: Das waren sozusagen die zwei mehr institutionellen Gruppen, die uns interessiert haben.

00:22:00: Und dann eben als eine Seite des Samples und die andere Seite der Samples-Zivilgesellschaft also insbesondere Organisationen.

00:22:10: Er wäre migrantischer Selbstorganisation oder Organisationen, die fokussieren aber auch Konzult ... Migrationsberatung machen, um an die Erfahrungen der Menschen, die sich bewegen quasi auf der aggregierten Ebene zu kommen.

00:22:27: und dann auch aus der Wissenschaft.

00:22:32: Weil es da ja dann immer wieder auch so Monitoring-Units gibt irgendwie eher in der wissenschaftlichen Beratung aber manchmal auch an Unis angedockt sind.

00:22:43: Genau das waren dann die Gruppen, die wir sozusagen für eher die Monitoring und Beobachtung von wer hat eigentlich nie Zugang interviewt haben, während bei den institutionellen Aktuellen ist auf dem politischen Prozess der Fokus lag und eben auf den Perspektiven auf Migration.

00:23:06: Ich habe noch kurz eine methodische Rückfrage an dich.

00:23:09: du hast eingangs irgendwie gesagt dass den Plan hat, das Mixed Methods zu arbeiten.

00:23:16: Und dass es dann aber nicht geklappt hat?

00:23:18: Vielleicht magst du noch was dazu sagen vielleicht auch im Sinne der Reflexivität von der wir's auch schon hatten.

00:23:24: Was war denn der ursprüngliche Plan und wieso hat er nicht geklappt?

00:23:28: Genau da kommen wir dann zu meiner Dissertation.

00:23:33: In meiner Dissertation habe ich mir in diesen drei regionalen Regimen Selektivität angeschaut.

00:23:40: Also für wen sind diese Regime eigentlich gemacht?

00:23:44: Welche Migration von welchen Gruppen soll da eigentlich gefördert werden, welche soll er eingeschränkt werden und wer hat denn dann letztendlich eigentlich Zugang gerade eben zu diesem Freizügigkeitsregimen?

00:24:00: Und da dachte ich mir super, dann habe ich jetzt die Chance.

00:24:05: Ich kann mehr qualitativ, ich arbeite viel interpretativ anschauen eben wie sind diese Regime designt mit Bezug zu deservingness Konzepten und Literatur?

00:24:18: welche Gruppen von Migrantinnen werden hier eigentlich als wanted oder unwanted konstruiert?

00:24:23: das ist die eine Seite.

00:24:25: und wir dann angucken Wer hat da die Zugang, welche Hürden gibt es?

00:24:31: Welche sozialen Kategorien spielen dann eine Rolle?

00:24:34: und mir dann angucken.

00:24:35: Ich gucke mit Zahlen an.

00:24:37: Der bewegt sich denn eigentlich um das dann so ein bisschen übereinander zu leben?

00:24:42: wie ist das Regime sein und was sehen wir eigentlich an den Zahlen wer sich da über Grenzen bewegt?

00:24:47: Und auch da wieder habe ich gemerkt Wenn ich bin wenn ich mir das in dem EU-Fall so durchdacht hab Dann hat das ganz schön funktioniert.

00:24:55: In den beiden anderen Fällen hat sich dann aber schnell rausgestellt, auch während der Feldforschung.

00:25:00: Das ist diese Art von Statistiken wo man irgendwie Aussagen über Selektivität treffen könnte also die desaggregiert sind nach irgendwie gender Herkunft in einer anderen sozialen Kategorien das es die so nicht gibt einerseits weil die statistischen Institute sehr stark national lokal sind und es so keine regionalen Daten gibt, die man da gut zusammenführen könnte.

00:25:29: Andererseits aber auch eine sehr viel grundlegendere Ebene, dass einfach ein Großteil der Migration auf informeller Basis funktioniert nicht... weil das irgendwie illegal ist oder außerhalb des Regimes, sondern weil das ganze Regime auch darauf aufgebaut ist zum Beispiel in Westafrika.

00:25:46: Dass es diese Immigration einfach gibt und dass man das Regime quasi um diese existierenden Bewegungen herumbaut und also nicht, dass jetzt nicht konfliktiv wäre aber deswegen ist so dieses.

00:25:58: dann hat man da eine Zahl die sagt wer sich da bewegt genau entspricht ja nicht der regionalen Realität und deswegen war dann klar dass dieser Teil der Forschung so nicht stattfinden wird.

00:26:12: Und dann hat sich eben nochmal der Fokus mehr auf diese interpretative Forschung verschoben.

00:26:20: Dann sind wir jetzt quasi einmal rüber gehopst in dein DIST-Thema, magst du vielleicht auch mal noch sagen was für ein Titel deine DIST trägt?

00:26:28: Ja genau da kam sehr spät zustande Haupttiebbel ist quasi a comparison of selectivity in regional migration regimes.

00:26:46: Das stand sehr früh klar, dass ich mir eben Selektivität vergleichen in den drei Regionen anschaue.

00:26:55: und dann was immer wichtiger geworden ist im Laufe der Forschung war die Erkenntnis, über Migrationspolitik allgemein, aber eben auch im speziellen regionale Integration und Freizügigkeits- und Migrationsregime auf der regionalen Ebene sehr stark abgeleitet ist von dem EU-Fall.

00:27:19: Und dass wir auch gerade – es gibt hier vergleichende Forschung – das ja auch da sehen, die der EU eben so als Modell oder so als Messlatte funktioniert, an der andere Regionen gemessen werden.

00:27:36: Aber wir gar nicht so richtig verstehen was warum sich eigentlich Migrationsregime in anderen Regionen vielleicht entwickeln und was das bedeutet?

00:27:46: Weil es gibt einen Regime, dass funktioniert und daran, was mir die Anderen diese Logik an ganz vielen Stellen drin haben Deshalb war dann der gesamte Titel meiner Dis-Decentering in Europa, comparing selectivity and regional migration regimes.

00:28:09: Weil sich im Raus gestellt hat wir müssen erstmal diese Annahmen rausfiltern und dazu braucht es eine interpretative Herangehensweise an die anderen Regionen.

00:28:19: was heißt eigentlich Freizügigkeit?

00:28:21: Was bedeutet Grenzen?

00:28:23: Welche Problematiken sind eigentlich verbunden mit Grenzen in diesen Regionen und mit Migration und Mobilität in den Regionen, die dann überhaupt ein regionales Regime motivieren?

00:28:33: Und wenn wir da nicht diese Logik von innen heraus verstehen, dann wird man auch nicht verstehen warum komischerweise sich die anderen Regionen eben nicht so entwickelt haben wie die EU das getan hat.

00:28:50: Genau!

00:28:52: recht großen Teil der Dissertation und auch das Projekt tatsächlich ausgemacht.

00:28:59: Ja, super spannend!

00:29:01: Und kannst du noch mal vielleicht auch vor die Hörerinnen und Hörern erklären was du unter Selektivität verstehst?

00:29:10: Genau.

00:29:11: also insgesamt eben die Frage für wen sind diese Regime gemacht.

00:29:19: Und wer kann sich dann tatsächlich bewegen?

00:29:21: Wer hat dann tatsächlich Zugang, ganz konkret auch eben mit Rückgriff auf dieses mehr konzeptionelle, diese konzeptionelle Idee des Regimes.

00:29:34: Habe ich mir dann an drei Ebenen angeguckt also einmal Selektivität Logiken, eben wer soll sich bewegen was sind da die Motivationen und Problemstellungen dahinter also aus der politischen Logik, auf der zweiten Ebene des Jures-Stratificationen.

00:29:56: Also da gucken wir uns die rechtliche Rahmengebung an und gucken an inwiefern wird eben rechtlich strategisiert?

00:30:04: Inwiefern sind Rechte selektiv für bestimmte Gruppen oder andere Gruppen nicht?

00:30:14: gibt es die Verantragung nicht.

00:30:15: Und dann auf der dritten Ebene de facto stratification, also inwieweit ist eben de facto in der Praxis, gibt es einen strategizierten, einen selektiven Zugang zu Mobilitätsrechten für bestimmte Gruppen?

00:30:30: Genau das war sozusagen die Operationalisierung von diesem Konzept der Selektivität.

00:30:38: Okay.

00:30:38: Und jetzt bin ich natürlich super neugierig und möchte gerne wissen, welche Selektionsmechanismen haben sich denn in den unterschiedlichen Regionen gezeigt?

00:30:49: Genau!

00:30:50: Also... Ich fange mal an mit der Region Mercosur wo wir angefangen haben und da habe ich auch einige Analyse zu dieser Region geschrieben und das ist besonders spannend weil sich gerade sehr große Unterschiede ergeben, einerseits für uns die wir eben ja doch irgendwie den EU-Fall und europäische Staaten gewohnt sind aber auch in Kontrast stehen zu der Literatur, die wir haben zur Selektivität in Migrationspolitiken.

00:31:26: Weil was so eine sehr... Dominante Annahme ist in der Literatur zu Migrationspolitikens und globalen Vergleich, dass wir so eine Bewegung haben zur immer mehr Selektivität.

00:31:40: Also das Migrationspolitiken natürlich auch durch technologischem Vortritt aber auch durch politische Erwünschtheit immer selektiver werden es immer genauer zugeschnitten wird wer eigentlich Zugang haben soll und die große Masse die davon ausgeschlossen werden soll.

00:32:01: Gleichzeitig sehen wir auch, dass da der besondere Fokus auf Qualifikation und ökonomischer Nützlichkeit liegt.

00:32:10: Wir haben dieses Argument, das wir in liberalen Staaten mit internationalem Recht der heutigen Weltordnung nur diese Art von Selektion, die auch Qualifizierung beruht eine legitime Selektion ist, andere Selektionslogiken unter Diskriminierung fallen, was durch internationales Recht und verfassungsrecht verboten ist.

00:32:41: Das heißt wir haben wenn es um Arbeitsmigration geht haben wir nur die Möglichkeit legitim auf Grundlage von Qualifizierungen zu selektieren.

00:32:51: deswegen das ganze Global Race and Talent.

00:32:55: Die Staaten befinden sich in so einem Wettlauf um die qualifiziertesten Köpfe und das ist auch eine ganz explizite, ein explizites Ziel von Migrationspolitik.

00:33:06: Was natürlich auch das ist was wir wenn wir uns jetzt Debatten in Europa anschauen sehen dass das ist womit man sich auch brüstet dass man da selektiver wird oder irgendwie erfolgreich ist und wenn man da wenig erfolgreich ist dann ist es sehr schlecht.

00:33:21: Dann sind wir nach Mercosur Und da haben uns die Leute in den Innenministerien in der regionalen Institution gesagt, nein Selektion nach Nützlichkeit für den Arbeitsmarkt oder nach Qualifizierungspassung ist absolut diskriminierend.

00:33:39: Das würden wir nicht machen.

00:33:42: Überhaupt ist Selektion nichts was Migrationspolitik darf.

00:33:48: So das war erstmal überraschend!

00:33:51: Das hat einerseits den Hintergrund, dass wir in Südamerika – also in Merkosu aber auch allgemein eine Herausbildung haben eines migrationspolitischen Ansatzes oder einer politischen Agenda die sehr stark Menschenrechte in den Fokus stellt.

00:34:06: Auch in den Ländern, in denen wir geforscht haben wird tatsächlich Migration als Menschenrecht anerkannt in den Verfassungen.

00:34:13: Was das praktisch bedeutet ist natürlich noch mal eine andere Frage.

00:34:15: Aber politisch was die politische Agenda angeht, hat das einen sehr großen Effekt.

00:34:21: Und deswegen haben wir da quasi eine ganze Region, wo Selektion auf Grundlage ökonomischer Nützlichkeit als illegitim angesehen wird.

00:34:29: und das sehen wir auch in den Gesetzgebungen finden wir, dass kaum solche Programme die wir ja sonst denken, dass wir sie überall hätten und auch des regionalen Regimes zum Beispiel setzt keine Bedingungen an Die finanziellen Einkommen oder als Bedingung für Zugang zu Freizügigkeit, was wir jetzt zum Beispiel in der EU haben diese Verknüpfung mit.

00:34:57: Man hat einen Zugang zur Freizugigkeit zwischen drei Monaten und fünf Jahren wenn man sein Lebenesunterhalt beschreiten kann.

00:35:06: Deswegen sehen wir in diesem Regime Und was auch besonders spannend ist an diesem Punkt wie gesagt zu der praktischen Ebene, ob dann wirklich alle gleichen Zugang haben und nicht nach Nützlichkeit selektiert wird.

00:35:17: Dazu kommen wir noch... Aber was wir sehen ist das es auch ein Gegenargument ist zu dieser Policy-Defusion Idee die ja auch die Regionalismusforschung sehr stark prägt dass wir die EU als Modell haben und die anderen imitieren dieses Erfolgsmodell.

00:35:35: Wir haben genau das umgetreten.

00:35:36: Wir haben sowas wie eine Negative Policy Diffusion Weil in den südamerikanischen Staaten die europäische Politik von ökonomischer Selektivität und zunehmender Seleksivität, was dann auch zu ausschließenden Migrationspolitiken für sehr negativ wahrgenommen wird.

00:35:56: Und sich Südamerika quasi als Gegenmodell positionieren will.

00:36:00: Auch auf so einer globalen Ebene auch das Global Compact of Migration

00:36:06: etc.,

00:36:07: da waren südamerekanische Regierungen immer sehr stark dabei zu sagen, wir haben dieses Modell als Gegenmodell.

00:36:14: zudem was auch in Nordamerika aber eben auch regional in der EU passiert.

00:36:20: Genau.

00:36:21: und noch eine zweite Sache zur Mercosul, was wir da auch sehr stark sehen und das auch überraschend ist aus europäischer Perspektive, dass diese Trennung zwischen Asyl- und humanitärer Migrationen und Arbeitsmigrationen sehr viel fließender ist und vor allem politischen Logikperspektive nicht als ein Anspruch gesehen wird.

00:36:43: Also es gibt die einen haben Anspruch auf humanitäre Migration, die anderen haben sie nicht.

00:36:48: also auch so eine Moralisierung von dann ist man eben ein falsch in dieser Kategorie sondern was wir sehen ist dass diese zwei Wege zwar formal gibt sich aber viel mehr als verschiedene Verwaltungswege gesehen werden, um dann zu einer Regularisierung zukommen.

00:37:13: Also wirklich durch die Bank von der brasilianischen Polizei zum europäischen Innenministerium wurde uns gesagt ja wir wissen ja dass manche keinen Anspruch auf politisches Asyl haben aber dann brauchen wir halt eine andere Lösung und deswegen sagen wir ihn dann dann nehmen doch lieber den also dann macht auch lieber dem Medikusur Aufenthalt wo wir dann auch noch mal dazu kommen was natürlich verankert ist in diesem humanitären Anspruch und diesem Diskurs von menschenrechtsbasierter Migrationspolitik, aber durch auch eine Regierungsstrategie-Logik hat von wenn sich die Menschen sowieso bewegen auf unserem Kontinent was der Fall war.

00:37:55: Und warum wir überhaupt eine regionale Migrationspolitik entwickelt haben um diesen irregulären Migrationsbewegungen herzuwerden mag ich nicht den Ausdruck um überhaupt ein Wissen und Kontrolle darüber zu erlangen.

00:38:11: Deswegen sind das quasi Teile dieses Regimes, dass darauf ausgerichtet ist, Regierbarkeit dadurch herzustellen, dass man weiß über Regularisierung weiß wer sich auf dem Territorium befindet, weiß wo sie sind und dadurch natürlich dann auch reguläre Arbeit herstellt wäre regulär Arbeit Zeit steuern quasi das Migrationsregime auf breitere Füße stellt.

00:38:37: Und diese ganze Logik ist durchaus was, wenn man aus so einer formalistischen EU-Logik was eigentlich Migrationspolitik an Problemen bearbeitet und was sie dann leisten soll, kann man das nicht wirklich nachzuziehen?

00:38:55: Ja, super spannender Einblick in diese beiden gegensätzlichen Fälle.

00:38:59: vielleicht kann man schon fast sagen.

00:39:01: Ich würde noch interessieren was jetzt hatte ja noch eine dritte oder hast du ja noch ne Dritteregiode im Blick genommen?

00:39:07: Wie würdest Du das denn dort beschreiben?

00:39:10: wie funktioniert da die Selektivität oder ja diese Mechanismen rund um Seleaktivität?

00:39:17: Genau der Ergebnis ist natürlich ganz viel zu erzählt.

00:39:20: ich denke was da ein sehr zentrales und wichtiges Take-away war, sind tatsächlich wie Grenzen funktionieren.

00:39:31: Weil wir auch hier in der Forschung grundsätzlich die Annahme haben in der Regionalismusforschung mehr dass wenn die regionalen Integration haben und Freizügigkeitsabkommen dann bedeutet das eine Reduktion von nationaler Souveränität über Grenzen.

00:39:49: Wir haben Nationalstaat diese Idee der westfälischen Grenzen und Nationalstaaten.

00:39:56: Wir haben ein Territorium mit einer Bevölkerung und einem Rechtssystem, das endet an den territorialen Grenzen.

00:40:05: Und wenn wir dann Prozesse von regionaler Integration haben... dann entscheidend wird plötzlich auf einer anderen Ebene entschieden, darüber wer Zugang hat und wer nicht.

00:40:14: Das heißt Nationalstaaten verlieren die Kontrolle über ihre Grenzen und diese Kontrolle muss dann irgendwie kompensiert werden an neuen Grenzen.

00:40:25: In der EU haben wir dieses... Wir haben Schengen, wir haben die EU, wir brauchen ... Diese Kontrolle muß an den Außengrenzen funktionieren sonst funktioniert auch die interne Offenheit nicht mehr.

00:40:37: Und was wir in Westafrika sehen, ist dass diese Idee davon – das ist also in Europa natürlich auch eine Idee.

00:40:43: Ob jetzt diese Grenzen wirklich so kontrolliert sind?

00:40:45: Das ist ja nochmal eine ganz andere Frage.

00:40:46: Aber das überhaupt diese Idee, dass nationale Grenzen kontrolliert sein, dass es einen Staat gibt der kontrolliert und entscheidet wer sich von Staat A nach B bewegt dass es das überhaupt als Status vorgibt, der dann irgendwie durch regionale Integration verändert wird.

00:41:06: Das war nie der Fall.

00:41:09: Die Logik ist die mehr wir hatten in Westafrika hatten wir mal eine integrierte ein integriert Mobilitätsraum Dann wurden durch Kolonialismus Grenzen gezogen.

00:41:25: diese Grenzen haben wir beibehalten als Staaten dazu gibt's auch ganz viel Literatur auch aus Eigeninteresse, die dann unabhängigen Staaten diese Grenzen nicht mehr verändert haben um nicht Sessionskriege etc.

00:41:39: auszulösen?

00:41:41: Dann haben diese Grenze Gruppen getrennt, die eigentlich aber ja Teil von Mobilitätsräumen sind.

00:41:48: und jetzt haben wir regionale Integration um diese Mobilität, die schon immer dabei irgendwie wiederherzustellen, die aber natürlich über nationale Grenzen hinweggeht.

00:41:56: So, deswegen diese Idee von es gibt da eine Souveränität vor Nationalstaaten die auch nationale Einheiten kulturelle Einheiten von Bevölkerung trennen und das löst sich dann irgendwie auf und deshalb braucht ist eine neue Begrenzung.

00:42:11: Die gibt es noch nicht.

00:42:13: Gleichzeitig sehen wir dass InvestAfrika natürlich durchaus konfliktiv ist weil zwei große Problemstellung gibt in Bezug auf regionale Migration.

00:42:27: Einerseits Sicherheit, wir haben große Bedrohungen durch terroristische Aktivitäten in den Sahelstaaten die dazu führen dass sich Staaten versuchen sie nennen das immer Spillover von diesen Aktivität von anderen Staaten auf ihr Territorium zu verhindern.

00:42:50: Natürlich haben wir dann da diese Logik von als Nationalstaat, bin ich als Staat für meine Bevölkerung verantwortlich und da sehen wir auf jeden Fall Konflikte mit Freizügigkeit weil dann eben gesagt wird okay wenn die Leute von anderen Regionen kommen können kann das ein Sicherheitsrisiko sein.

00:43:06: also da gibt es durchaus Konflichte.

00:43:09: Die andere Frage ist die ökonomische.

00:43:13: Wir haben Arbeitsmärkte die sehr unter Druck stehen weitgehend Unterbeschäftigung in westafrikanischen Staaten.

00:43:22: Und auch da wird durchaus das auch so sehr ambiguous, die.

00:43:31: einerseits wird es sehr positiv wahrgenommen, auch ökonomisch dass sich Menschen eben bewegen können und woanders Arbeit finden können Und gleichzeitig wird es aber auch auf Druck auf die Arbeitsmärkte wahrgenommen, dass man als Staat dafür verantwortlich ist, Arbeitsplätze für die Bevölkerung zu schaffen und wenn dann viel Migration innerhalb der Region passiert, dass das dann durchaus ein Problem ist.

00:44:00: Was wir darin aber auch sehen, ist eben in der EU haben wir ja immer diese Idee interne Öffnung muss eben mit äußerer Schließung einhergehen.

00:44:13: Wenn die Nation sich nicht mehr vor Migration schützen kann, wenn sie ihre Grenzen... Jetzt hat man die Anführungszeichen nicht gesehen.

00:44:21: Wenn man seine eigenen Grenzen nicht kontrollieren kann und eine nationale Identität auflöst, dann muss das verschoben werden an Ein europäischer Außen.

00:44:34: Und wir haben auch so eine Theoretisierung davon in Analogie zur Staaten, zur Entwicklung von eben diesem westfälischen Nationalstaat wo sich innere Grenzen also zwischen Unabhängigenstätten etc.

00:44:46: aufgelöst haben und sich dadurch dann die nationalstaatsgrenzen verfestigt haben dass wir so ein Prozess quasi dann auch in Regionen haben.

00:44:54: es heißt Wir haben auch So ein theoretisches Argument das Regionalismus zu innerer Öffnung.

00:45:00: Unterregionalismus führt zu äußerer Schließung an den Außengrenzen einer solchen regionalen Union.

00:45:07: Und dann auf der globalen Ebene haben wir dann Annahmen von, okay, dann kriegen wir so ein regionales Clustering von Grenzen.

00:45:13: Wir haben Inseln von Freizügigkeit die aber nach außen wie so gated communities sind und sich abkrebsen.

00:45:21: Was ihr dann aber sehen in dem best- afrikanischen Fall, aber eben auch im südamerikanischen Fall ist das es dass so eine Tendenz überhaupt nicht zu sehen ist.

00:45:34: Das Konzept von Außengrenzen wird als absolut irrelevant angesehen, weil erstens diese Konstruktion von Migration als Gefahr nur in der EU mit diesem innen-außen vergleich zusammenfällt.

00:45:52: In Südamerika, Westafrika sind diese Problematisierungen viel mehr bezogen auf eben auch regionale Migration oder auf Migrationen die sich nicht diesem innen außen dieser Dichotomie zuordnen lässt und wir haben eben diese Frage von Souveränität.

00:46:11: das ist wenn es so eine Vorstellung von Söberinität nicht gab in Westafrika.

00:46:17: Oder es gibt natürlich die Vorstellung Konsensibilität, aber dieses dass irgendwie so ein Nationalstaat übereinstimmt mit hier drin bewegen sich Menschen und im Nachbarstaat bewegen sie Menschen und alles andere ist dann irgendwie international und braucht Visum.

00:46:30: So diese Vorstellungen gibt's nicht.

00:46:32: In Südamerika haben wir die Situation das einfach aufgrund der geografischen Begedingungen die Grenzen nicht als kontrollierbar wahrgenommen werden und auch da deswegen Regionalismus eher helfen wahrgenommen wird, um Migrationsströme zu kontrollieren und eben ein Wissen darüber zu erlangen.

00:46:50: Wer bewegt sich hier eigentlich?

00:46:52: Wie können wir die regularisieren damit sie dann auch an der nationalen Ökonomie teilnehmen?

00:46:57: so das heißt Wir haben diese zwei oder mehreren großen Gründe, die in der EU dazu führen dass wir den die äußere Schließung haben Die Kontrolle von Grenzen die man als funktionierend wahrnimmt und die dann verschoben wird.

00:47:17: Und eben auch ganz stark die Konstruktion von Migration als Gefahr, die irgendwie von außen kommen in eine Region wo es dann innerhalb der Mobilität von EU-Bürgerinnen zu schützen gilt.

00:47:29: Diesen Zusammenfall haben wir nicht in anderen Regionen.

00:47:32: Das heißt, was wir über die EU lernen ist das... ...was wir da sehen als Effekt.

00:47:37: dieser externe Schließungseffekt ist vielmehr ein Effekt von was zum Beispiel Milanovic The Rich World Fencing Others Out genannt hat oder the Wall around the West und Snyders.

00:47:53: so Diesen Effekt sehen wir auch in Nordamerika, wo wir den Regionalismus nicht haben.

00:47:58: Aber wenn wir uns regionale Integrationsprozesse und Freizügigkeitsregime anschauen dann sind wir so einen Effekt nicht.

00:48:08: Ja das heißt wir haben hier sehr unterschiedliche Migrationsregime jetzt kennengelernt und auch ja unterschiedlichen Umgang mit nationaler Souveränität kann man vielleicht sagen.

00:48:21: und mich würde es noch interessieren zwei Fragen, vielleicht hängen die aber auch einfach miteinander zusammen.

00:48:27: So was bedeutet jetzt das alles für die Ausgestaltung?

00:48:32: Also quasi für die praktische Ebene?

00:48:34: und wie lässt sich das eigentlich erklären dass es so unterschiedliche Herangehensweisen oder unterschiedliche Begrifflichkeiten oder Konstruktionen?

00:48:43: oder ja Wie erklärst du dir das oder hast du eine Erklärung dafür?

00:48:49: Ja genau Auch da ist es natürlich ein Waldesfeld von von Erklärung ansetzen.

00:48:58: Ich kann sagen, so allgemein habe ich in meiner Dissertation tatsächlich so Erklärungsfaktoren entwickelt.

00:49:05: also im Sinne seiner constitutive explanation nicht sehr kausalität dafür sind diese Regionen einfach zu heterogen, zu viele Dinge die da natürlich einfach einen Einfluss haben.

00:49:16: Aber ich habe quasi Einflusstaktoren entwickelt wo ich sagen würde an den drei Regionen kann man sehen dass man diese Einflustfaktoren mit einbeziehen muss um zu verstehen warum sich in Regime auf eine bestimmte Weise in einer Region entwickeln und nicht in der anderen.

00:49:36: Das sind einmal Faktoren die relativ anerkannt sind existierender Forschung, die Migrationsbewegungen.

00:49:47: Also wie groß sind Migrations- bewegungen und welche Richtung haben sie?

00:49:51: Finden Sie vor allem innerhalb von Regionestadt oder Transregional dann die rechtlichen Regime?

00:50:01: also welche Rechte haben denn eigentlich?

00:50:05: welche rechte wurden denn festgelegt?

00:50:09: Welche nicht und wann?

00:50:11: Was natürlich, also jetzt zum Beispiel es gibt Schengen in der EU so eine Art von wir schaffen Grenzinfrastrukturen ab.

00:50:21: Gibt's in anderen Regionen so nichts?

00:50:23: Sollts auch nicht geben?

00:50:24: wenns das nie geben soll dann denkt man auch anders über über Grenzen nach Wenn man interne Mobilität anders regelt.

00:50:33: Das ist das zweite.

00:50:34: und Arbeitsmärkte.

00:50:39: gibt es eher einen Bedarf an Arbeitsmigration, es sind Arbeitsmärkte er unter Druck.

00:50:46: Wenn ja wo?

00:50:47: wie ist das regional aufgeteilt?

00:50:53: Das sind sozusagen die, die relativ häufig als Erklärungsfaktoren auftauchen.

00:51:00: und dann darüber hinaus was meine Forschung gezeigt hat breitere Politikkontext, der entscheidend ist.

00:51:08: Also da haben wir eben in die Damerika diesen Human Rights Approach, der ja über Freizügigkeit und über Mercosur hinausgeht, der aber quasi immer ein Referenzrahmen ist wenn es darum geht irgendwie spezifische Migrationspolitik zu entwickeln sowohl auf nationaler Ebene als auch auf regionaler Ebne.

00:51:27: In Echoes den Bezug zu Pan-Afrikanismus und der Kritik an kolonialen Grenzen, also das natürlich auch ein diskursiver Bezug ist.

00:51:38: Aber trotzdem was wir wollen ist wenn man pan-afrikanische Integration will dann macht eine Abgrenzung von Westafrika zum Rest von Afrika-Pensin in der Politikgestaltung.

00:51:52: Wie es dann in der Praxis ist wäre doch ausgeschlossen wird, genau da komme ich gleich noch mal dazu.

00:51:58: Also der Rahmen der größere politische Diskursrahmen für die Entwicklung von Migrationspolitik ist relevant.

00:52:06: dann eben ganz klar die Kolonialgeschichte.

00:52:10: wir haben in Südamerika einen settler-colonial Kontext also Siedlerkolonialismus der ja auch die Unabhängigkeitsbewegungen geprägt hat, also es waren immer noch europäische Eliten aber auf dem südamerikanischen Kontinent die Grenzen zwischen den einzelnen Staaten verhandelt haben.

00:52:31: Einerseits, andererseits haben wir eine große große Handel mit Sklaven, die nach Südamerika verschiff wurden riesige schwarze Bevölkerung, die auf eine indigene Bevölkerung trifft und dann unter weißer Vorherrschaft das heißt wie es in der Forschung genannt wird, Racial Triangle.

00:52:54: Was extrem entscheidend dafür ist, wie auf dem Kontinent Zugehörigkeit verhandelt wird, Hierarchien und soziale Hierarchie sich verankern?

00:53:04: Wir haben in Westafrika aber einen Extractive Colonialism also eben ein Kolonialismus wo sowohl Menschen als auch Ressourcen gewaltsam extrahiert wurden, aber es keine größere Ansiedlung von von Colonisatoren gab, was dazu geführt hat in der Kolonialismus und Race Literature wird von Afrika als die Grundlage der globalen rassistischen Hierarchie gesprochen.

00:53:35: Die Erfindung von RACE basiert darauf, dass der afrikanische Kontinent kolonialisiert wird und dort schwarze Menschen die Gesellschaft sind, wo es in Westafrika keine Ansiedlung von Kolonisatoren gab.

00:53:56: Was dazu führt, dass wir innerhalb dessen, wer sich innerhalb von Westafrica bewegt, keine Race als Hierarchie, als globale Hierarchi nicht die entscheidende Unterscheidung ist für wer Zugang zu Mobilität innerhalb dieser Region hat?

00:54:17: Und dann haben wir EU als das kolonialisierende Zentrum, dass sich selbst als die weiße Norm konstruiert.

00:54:28: Wo wir auch ganz klar sehen, wenn es um Freizügigkeit geht, Treffen Menschen auf praktische Hürden, wenn sie eben als nicht weiß gelesen werden.

00:54:42: Unabhängig davon ob Sie jetzt EU-Staatsbürgerschaft haben oder nicht.

00:54:46: aber durch diese Konstruktion als weißes Zentrum wird dann eben quasi auch Migration von außerhalb dieser Region rassifiziert und dadurch werden Menschen die nicht dieser Norm entsprechen von Freizügigkeit tendenziell ausgeschlossen.

00:55:01: also in der Praxis wenn es um Kontrollen geht.

00:55:05: Genau Also da sehen wir, dass eben die koloniale Geschichte einen sehr hohen Erklärungsfaktor dafür hat.

00:55:14: Wer einerseits wie sich Grenzen entwickelt haben und dann aber auch wie sich Ausschlusskriterien auswirken zu Freizügigkeit.

00:55:30: Genau ich würde sagen das sind so die Punkte wie meine Diskussion gezeigt hat und dann natürlich auch insbesondere, dass sowohl race als auch ökonomische, soziökonomischer Faktoren sehr entscheidend dafür sind wer in der Praxis Zugang zu Freizügigkeit hat.

00:56:06: Ja, danke dass du uns so einen Überblick gegeben hast über dieses doch sehr komplexe und große Thema wo wir was wir jetzt geschafft haben doch in relativ kurzer Zeit einmal durchzusprechen.

00:56:21: Vielleicht könntest du zum Abschluss noch sagen was ist denn so?

00:56:25: Was steht dann im Fazit deiner Dissertation?

00:56:28: oder was ist so deine Take-Home Message?

00:56:34: Wie könntest du das vielleicht jetzt so abschließen, sozusagen?

00:56:39: Ja ich denke was meine Dissertation zeigt ist ganz klar dass die EU eben nicht das Modell oder der Standard für regionale Integration sondern vielmehr die Ausnahme aufgrund der sehr spezifischen den spezifiken Migrations Kontext haben in Europa und der sehr späzifische Entwicklung von regionaler Integration.

00:57:05: Und dass deswegen, wenn wir auf so einer mehr globalen Ebene verstehen wollen wie regionale Migrationsregime funktionieren oder vielleicht auch wissen wollen welche Art von Politikien denn in anderen Regionen anwendbar sind?

00:57:21: Oder wie verschiedene Regierende miteinander lernen könnten.

00:57:24: Dann was wird dann machen müssen, ist vielmehr in Regionen im globalen Süden schauen.

00:57:30: Wie eben Mercosur oder Echo was?

00:57:32: Weil es sehr viel wahrscheinlicher ist, dass sich Entwicklungen in diesen Regionen... Dass ich daraus Dinge für andere Region wie vielleicht ASEAN in Südostasien etc.

00:57:46: lernen lassen.

00:57:46: Wenn wir an die EU schauen können wir eigentlich viel über die EU lernen aber nicht so viel über andere Weltregionen.

00:57:53: Ja danke!

00:57:55: Für den Abschluss.

00:57:56: Ja, und da du ja kumulativ promoviert hast können die Zuhörerinnen und Zuhörer.

00:58:01: Und auch wir natürlich die Ergebnisse in verschiedenen Publikationen nachlesen von dir, die wir auch den Show Notes verlinken werden Und zum Abschluss unserer Folge geben wir unseren Gästinnen immer die Chance, noch letzte Worte zu sagen.

00:58:18: Vielleicht ist es bei dir jetzt auch was, was wir in dem Gespräch vergessen haben, was du unbedingt aber noch erzählen möchtest.

00:58:26: oder ja, du hast auf jeden Fall die Möglichkeit nochmal Vergessenes oder eine Take-home Message zu formulieren?

00:58:37: Ich glaube... Nicht mal so viel extra zu sagen.

00:58:41: Es gibt neben den Artikeln auch noch einen Blogartikel zur Erfahrung, die wir gemacht haben an meine Kollegin Zoe Perke und ich in der Forschung in anderen Weltregionen als EU-Bürgerinnen mit EU-Passen... Wir haben diesen Blogartikel geschrieben, weil wir das sehr eindrücklich fanden wie im Gras auch so globale Mobilitätsprivilegien sich da zeigen.

00:59:08: Das ist eine sehr spezifische Art wenn man in der Region ist wo ja eigentlich die Bürgerinnen vor Ort Freizügigkeit genießen sollen und man selber nicht.

00:59:18: genau deswegen kann ich das auch irgendwie noch mal ans Herz legen.

00:59:22: Ja super wichtiges Thema auf jeden Fall.

00:59:28: Okay, dann vielen Dank Dorothea, dass du bei uns gestern warst und dann verabschieden wir uns.

00:59:34: Danke auch Marina fürs Mitmoderieren!

00:59:39: Und bis zur zweinsächsigsten Folge würde ich sagen Tschüss!

00:59:48: Das wars mit dieser Ausgabe des Podcasts Märtingpod – Migration im Dialog.

00:59:54: Für mehr Informationen über die Arbeit unseres Netzwerkes und für Updates zum Podcast findet ihr uns auf Twitter unter addincenten.

01:00:02: Vielen Dank fürs Zuhören, bis zum nächsten Mal!