00:00:00: Wir sagen, fünfzig Euro ist erstens viel zu wenig Geld.

00:00:03: Und zweitens, jeder Mensch sollte das Recht haben, selbst zu bestimmen.

00:00:08: Also, das ist eigentlich die Grundlage.

00:00:09: Jeder Mensch sollte selbst sagen können, ich möchte Bargeld, ich möchte Onlineüberweisungen tätigen.

00:00:15: Ich möchte selbst entscheiden oder ich darf selbst entscheiden, wie ich mein Geld verwalte.

00:00:23: Und das ist ein Grundrecht.

00:00:35: In diesem Podcast sprechen wir mit Nachwuchswissenschaftlerinnen aus verschiedensten Fachgebieten wie zum Thema Migrationforschen.

00:00:42: Ein Einblick also in die Migrationsforschung über die Grenzen wissenschaftlicher Disziplinen hinweg.

00:00:47: Organisiert wird der Podcast vom Nachwuchsnetzwerk des interdisziplinären Zentrums für Integrations-

00:00:52: und

00:00:52: Migrationsforschung an der Universität Duisburg-Essen.

00:00:56: Ein herzliches Willkommen an alle Zuhörerinnen.

00:00:59: Wir laden euch heute ein, bei einer neuen Specialfolge von Meltingpot dabei zu sein.

00:01:04: Was ist so special an unserer aktuellen Ausgabe?

00:01:07: Wir sprechen heute nicht vor allem über Forschungsprojekte und Ergebnisse, sondern über eine aktuelle politische Entwicklung und deren praktische Umsetzung, die wir wissenschaftlich einbetten möchten.

00:01:18: Wie einige vielleicht auch mitbekommen haben, ist gerade das Thema der flächendeckenden Einführung einer Bezahlkarte für geflüchtete medial sowie politisch aktuell.

00:01:27: In den letzten Monaten wurde die Bezahlkarte in immer mehr Städten und Bundesländern eingeführt.

00:01:33: Begleitet von Kritik und Protesten, sowohl wissenschaftlich als auch aktivistisch.

00:01:38: Ein Beispiel hierfür ist die Initiative Bezahlkarte Stoppen in Freiburg.

00:01:43: Wir haben heute eine ehrenamtliche Unterstützerin als Gästen bei uns.

00:01:47: Bevor wir in dieser Folge mit unserer Gästin Fritzi von Bezahlkartestoppen Freiburg sprechen, geben wir euch ein bisschen Hintergrundwissen über das Thema und den Anlass dieser Folge.

00:01:57: Mit mir zusammen moderiert heute Anna, die uns jetzt ein paar Fragen zur Bezahlkarte beantworten wird.

00:02:03: Hallo Anna.

00:02:04: Hi Andrea.

00:02:06: Anna, erklär uns doch erst mal, was ist denn überhaupt die Bezahlkarte?

00:02:11: Ja, gerne.

00:02:13: Im November, im Jahr Jahr zwanzig hat die damalige Bundesregierung noch mit dem Ministerpräsidenten der Länder beschlossen, dass jetzt flächendeckend in allen Bundesländern eine Bezahlkarte für Geflüchtete eingeführt werden soll.

00:02:26: Und die rechtliche Grundlage hierfür ist das Asylbewerberleistungsgesetz, das den Anspruch auf staatliche Leistungen für alle Geflüchteten regelt, die sich aktuell in einem Asylverfahren befinden oder deren Asylgesuch abgelehnt worden.

00:02:42: Und darum, die Bezahlkarte jetzt eingeführt wird, erhalten diese Geflüchteten ihre Leistung nach dem Asylbewerberleistungsgesetz jetzt nicht mehr als Bargeldauszahlung oder per Überweisung auf ein Konto.

00:02:54: sondern nur noch in Form von einem Guthaben, das dann auf die Bezahlkarte geladen wird.

00:03:01: Jetzt als Beispiel, um welche Beträge es hier überhaupt geht,

00:03:04: bei einer

00:03:04: alleinstehenden Person, die sich in einer geflüchteten Unterkunft befindet, die dort wohnt, sind das monatlich zweihundertvier

00:03:12: Euro.

00:03:13: Okay, und was hat sich denn jetzt konkret geändert?

00:03:18: Ja, also durch die Formulierung im Gesetzestext, im Asylbewerber-Leistungsgesetz sind solche Bezahlkartensysteme grundsätzlich auch schon vorher möglich gewesen, also schon seit dem Erlass des Gesetzes, eigentlich, weil es da im Gesetzestext heißt, dass Leistungen auch in Form von Wertrutschein oder anderen vergleichbaren, unbaren Abrechnungen oder von Geldleistungen gewährt werden können.

00:03:47: Und vereinzelt haben Kommunen das auf dieser Grundlage auch schon früher gemacht und eingeführt.

00:03:53: Aber aus solchen Pionierversuchen ist keine wissenschaftliche Evidenz gezogen worden.

00:04:00: Welche Folgen das hat an den Orten, wo die Bezahlkarte eingeführt wurde.

00:04:04: Und jetzt im Herbst vor zwei Jahren haben dann die Ministerpräsidentinnen und die Bundesregierung trotzdem beschlossen, dass die Bezahlkarte Flächendecken kommen sollen.

00:04:16: Und deshalb haben Bundestag und Bundesrat eine Änderung am Gesetzestext beschlossen, sodass jetzt die Bezahlkarte an allen Stellen, wo die möglichen Formen der Leistungsgewährung aufgeführt werden, auch explizit genannt wird.

00:04:31: Also das heißt, diese Gesetzesänderung stellt jetzt eine stärkere Absicherung für die Länder dar,

00:04:38: weil ja

00:04:39: jetzt die Bezahlkarteflächendecken kommen sollen.

00:04:42: Und seitdem haben in allen Bundesländern außer in Berlin Kommunen und Landesanrichtungen angefangen, Bezahlkartensysteme einzurichten.

00:04:53: Okay, und heißt es jetzt, dass die Bezahlkarte jetzt überall einheitlich eingeführt wird und auch unter ähnlichen Bedingungen?

00:05:01: Eben tatsächlich nicht, weil ja die Länder und Kommunen selbst über die konkrete Ausgestaltung von Asylbewerberleistung bestimmen können.

00:05:10: Und das heißt, dass Geflüchtete, je nachdem, welcher Kommune sie nach dem Aufenthaltsgesetz bzw.

00:05:15: Königsteiner Schlüssel zugewiesen werden oder für welche Kommune eine Wohnsitzauflage besteht, unter sehr unterschiedlichen Bedingungen leben müssen.

00:05:24: Und das kommt daher, dass gesetzlich... festgelegt ist, dass die Landesregierung die Details dazu, wie die Leistungen ausgezahlt werden, bestimmen können, aber nicht müssen.

00:05:36: Also das heißt, sofern ein Bundesland es nicht anders will, lässt das Asylbewerberleistungsgesetz, den jeweils zuständigen Behörden vor Ort, Ermessensspielraum, wie sie Leistungen auszahlen wollen, also sei das jetzt per Sachleistung, Überweisung auf ein Konto oder eben die Bezahlkarte.

00:05:54: Und es lässt auch Ermessensspielraum, wenn eine Bezahlkarte eingeführt wird, wie viel Bargeld mit der Bezahlkarte innerhalb eines bestimmten Zeitraums abgehoben werden kann.

00:06:04: Oder welche Einschränkungen bestehen hinsichtlich Überweisung ins Ausland oder Online-Käufen oder räumlichen Einschränkungen oder Einschränkungen auf bestimmte Güter und Dienstleistungen.

00:06:19: Das ist alles mit der Bezahlkarte in einem unterschiedlichen Umfang möglich.

00:06:25: Und das sind eben auch die Einschränkungen, die die Bezahlkarte jetzt von einer Leistungsauszahlung per Überweisung auf ein Bankkonto unterscheiden würden, wo solche Einschränkungen nicht möglich sind.

00:06:40: NRW zum Beispiel lässt Kommunen selbst entscheiden, ob sie die Bezahlkarte einführen wollen oder nicht.

00:06:47: Und in anderen Fällen, z.B.

00:06:48: in Baden-Württemberg, will das Land alle Städte im Kommunen zur Einführung verpflichten.

00:06:54: Freiburg wurde jetzt ja beispielsweise im August per Weisung der Landesregierung dazu aufgefordert, die Bezahlkarte bis Oktober, twenty-fünfundzeig einzuführen.

00:07:05: Okay, danke für den gesetzlichen Überblick.

00:07:09: Was jetzt vielleicht noch wichtig ist, ist zu klären, was ist denn eigentlich das Ziel der Bezahlkarte?

00:07:14: Also warum wurde diese Gesetzesgrundlage in der Politik überhaupt geschaffen?

00:07:19: Ja, die Ziele, die Entscheidungsträger für die Einführung der Bezahlkarte nennen, sind einerseits Entlastung von Kommunen, aber daneben auch vor allem das Migrationsanreiz zu verringert werden sollen.

00:07:34: und zwar dadurch, dass das deutsche Sozialsystem unattraktiver für Geflüchtete gemacht werden soll und andererseits, dass Rücküberweisungen in Herkunftswänder erschwert werden sollen.

00:07:46: Okay, danke Anna für den Überblick.

00:07:51: Und genau diese formulierten Ziele, die mit der Bezahlkarte erreicht werden sollen, wollen wir jetzt gerne ein bisschen genauer anschauen.

00:07:58: Was sagt denn die Wissenschaft dazu?

00:08:01: Hierzu hören wir gleich eine wissenschaftliche Einordnung von Dr.

00:08:04: Markus Engler.

00:08:06: Er ist Sozialwissenschaftler am Deutschen Institut für Integrations- und Migrationsforschung kurz DEZIM in Berlin und ist auch in unterschiedlichen Funktionen in der Migrationsforschung und Politikberatung tätig, wie zum Beispiel bereits für den Sachverständigenrat deutscher Stiftungen für Integration und Migration der SVR oder auch das UNHCR oder die deutsche Gesellschaft für internationale Zusammenarbeit.

00:08:30: Die ganze Diskussion um die Bezahlkarte in Deutschland muss man ja im Kontext der größeren migrations- und asylpolitischen Debatte sehen.

00:08:38: Wir hatten eine Ampel-Regierung, die mit einem liberaleren migrationspolitischen Programm angetreten ist und da auch einige wichtige Gesetzesvorhaben umgesetzt hat, auch einen anderen Blick, eine andere Rhetorik hatte bei dem Thema.

00:08:55: Aufgrund der Reihe von Entwicklung, die viel zusammenhängen mit dem Angriffskrieg, Russlands auf die Ukraine, aber auch steigenden Asylantragszahlen, hat sich die politische Debatte in Deutschland gedreht und auch die strategische Ausrichtung der Ampel-Regierung hat sich deutlich verändert, ungefähr ab Herbst, es geht nicht nur um die Bezahlkarte, es geht um Abschiebeoffensive, es geht um andere Restriktionen und eben auch um die Bezahlkarte.

00:09:23: Zahlsysteme gab es vorher in Deutschland nicht, soweit ich weiß, gibt es in Frankreich ein Bezahlkartensystem.

00:09:30: Als diese Debatte anfing, habe ich auch geschaut, ob es irgendeine Art von Evidenz gibt dafür, was so eine Bezahlkarte macht, wie sie sich auswirken könnte.

00:09:39: Ich habe nichts gefunden, auch im französischen Kontext gibt es keine Studien dazu.

00:09:43: Wir hatten eine Reihe Diskussionen auch im Vorfeld mit Politikerinnen darüber, was so eine Bezahlung hatte, machen könnte und was nicht.

00:09:51: Wir haben denen auch gesagt, es gibt überhaupt keine Evidenz dafür, dass das ein gutes Tool ist, jedenfalls in dem Sinne, wie es dann diskutiert wurde.

00:09:59: Insofern ist die Bezahlkeite für mich ein sehr gutes oder schlechtes Beispiel, der für die Politik vollkommen evidenzfrei, vor allen Dingen darauf schaut, welche Signale sie eigentlich senden wollen.

00:10:11: Ich würde sagen, dass wahrscheinlich die wenigsten Politikerinnen, die das beschlossen haben, selber davon überzeugt sind, dass es die Wirkung haben wird, die sie öffentlich kommunizieren.

00:10:25: Für mich ist es wirklich ein Inbegriff per formativer Politik.

00:10:30: Die Regierung will Handlungsfähigkeit demonstrieren und wir sehen eigentlich in der längeren politischen Debatte immer wieder die gleichen Punkte, auf die man dann zurückkommt, die gleichen Stellschrauben.

00:10:41: Hier geht es um Sozialleistung, die wurden schon sehr oft erhöht.

00:10:47: oder meistens eigentlich gesenkt, dann durch Gerichte wieder erhöht.

00:10:50: Man geht immer wieder daran an diese Schnellschraube, genauso die Dauer der Bezugsleistung und so weiter.

00:10:55: Also die Politikerinnen kommen immer wieder zu den gleichen Punkten, weil es eben gar nicht so viele Punkte gibt, die sie beeinflussen können, wenn wir über Fluchtbeführung sprechen.

00:11:02: Deswegen kommen die auch immer wieder zur Sozialleistung zurück.

00:11:04: Einerseits, weil sie glauben, da noch was drehen zu können rein rechtlich, aber auch natürlich, weil es soziale Vorteile eben gibt.

00:11:11: Personen... Sozialneid, den will man politisch instrumentalisieren, weil das wird ja permanent von den Rechtsextremen gemacht.

00:11:18: Die Union hat das sehr verstärkt, die Ampel hat es dann irgendwie übernommen.

00:11:22: Das ist für mich eigentlich so die Hauptstory bei der Bezahlkarte.

00:11:26: Also sehr viele Leute, mit denen ich auch danach gesprochen habe, die das um mich umsetzen müssen auf der kommunalen Ebene, auf der Landesebene.

00:11:33: Also niemand glaubt, dass das wirklich so funktioniert, wie es konzipiert wird.

00:11:38: Aber es wurde eben aus, wie ich schon sagte, Performativen Gründen gemacht.

00:11:43: Das ist wirklich für mich ein Beispiel für sehr schlechte Politik.

00:11:46: Jetzt könnten wir darüber im Detail sprechen, ob eine digitale Bezahlkarte nicht auch etwas Positives sein könnte.

00:11:54: Und ich würde sagen, ja, also es gibt ja dieses Argument auch der Verwaltungsentlastung.

00:11:59: Da gibt es eindrückliche Erfahrungsberichte, etwa aus Hannover, dass man sehr, sehr viel Verwaltungsarbeit mit so einem digitalen Tool reduzieren kann, kosten sparen kann.

00:12:11: Die Leute in den Verwaltungen können sinnvollere Dinge tun.

00:12:14: Also könnte man eine Bezahlkarte ja auch total positiv ausfüllen, weil der Status Q ist ja auch nicht gut.

00:12:19: Aber das war überhaupt nicht die politische Absicht.

00:12:22: Die politische Absicht war, wir wollen vor allen Dingen Kontrolle, sozusagen suggerieren, inszenieren.

00:12:28: Und klar, wir haben jetzt noch gar keinen Überblick darüber, was genau die Regeln im Einzelnen überall sind.

00:12:36: Ich finde, das Mindeste, was Politik machen sollte und eigentlich muss, ist eine unabhängige, seriöse Evaluierung dieser Bezahlkeits in Deutschland.

00:12:45: Ich glaube nicht, dass die Bundesregierung daran Interesse hat, aber ich meine, das wäre absolut angebracht, weil einerseits kostet so ein System relativ viel Geld.

00:12:54: Da könnte man sagen langfristig, wenn wirklich die... Die Verwaltungskosten, dadurch singen, könnte man das langfristig so ein System rechtfertigen.

00:13:01: Digitalisierung ist ja nichts Schlechtes an sich.

00:13:04: Aber natürlich geht es dann um die restriktiven Elemente da drin.

00:13:09: Man behauptet, dass es dadurch unattraktiver wäre, nach Deutschland zu kommen.

00:13:13: Das kann man schon mal als Ziel kritisch hinterfragen.

00:13:15: Schutz suchende Menschen sollen nicht mehr nach Deutschland kommen.

00:13:18: Irgendwie bei Zurückweisungen usw.

00:13:19: Wir interessieren uns nicht mehr dafür, was mit diesen Menschen... passiert.

00:13:23: Aber das wird im Moment überhaupt nicht mehr hinterfragt, ob das überhaupt ein gutes politisches Ziel ist.

00:13:28: Und genau das Argument, dass Sozialleistungen gekürzt werden müssen, haben wir immer und immer wieder.

00:13:37: Was die Studienanlage generell angeht, zur Rolle von Sozialleistungen bei Fluchtbewegungen, ist wie immer die... Bild nicht hundertprozent eindeutig, aber die große Mehrheit der Studien sagen erst mal generell, soziale Leistungen spielen eine entweder gar keine oder eine untergeordnete Rolle bezüglich der Entscheidung nach Deutschland zu kommen oder nicht.

00:13:59: Möglicherweise spielt es für einige Leute eine Rolle im Zusammenhang mit vielen anderen Faktoren, aber es ist nicht der zentrale Faktor.

00:14:05: Ich glaube, das ist sehr eindeutig.

00:14:07: Wenn wir hier sehr viel Restriktionen einbauen würden, weitere würde es vermutlich keinen großen Effekt haben auf zukünftige.

00:14:15: und gleichzeitig, wie auch Herbert Brücker und andere auch argumentiert haben, haben wir sehr viele negative Folgen von so einer restriktiven Bezahlkarte, dass eben die Handlungsfähigkeit, die Autonomie, die vielleicht Integrationsmöglichkeiten von Menschen sehr eingeschränkt werden, wenn so eine Bezahlkarte sehr restriktiv inszeniert wird.

00:14:33: Und das scheint ja der Fall zu sein.

00:14:34: Insofern ist es eher so eine Botschaft an die Bevölkerung zu senden.

00:14:39: Hier, der Sozialneid wird adressiert.

00:14:42: Diese Menschen werden diese noch schlechter behandeln als ohnehin schon.

00:14:46: Und man hofft sich, ein Signal nach außen zu senden.

00:14:49: Also an zukünftige Migrantinnen, Flüchtlinge.

00:14:52: Aber das wird, glaube ich, keine große Wirkung entfalten.

00:14:55: Also es geht eher um diese innenpolitische Dimension.

00:14:58: Kommen wir noch zum Punkt der Rücküberweisungen.

00:15:00: Da sagen Erkenntnisse aus der Wissenschaft, dass Rücküberweisungen eher von Anerkannten Geflüchteten getätigt werden, weil die Leistungen nach dem Asylbewerber-Leistungsgesetz einfach sehr gering sind.

00:15:11: Dazu hat Herbert Brücker, im Jahr ist es im Jahr ist, eine interessante Kalkulation zur Folgeneinschätzung vorgelegt, die wir euch gerne vorstellen möchten, weil es das Thema so ein bisschen abstrakter macht.

00:15:22: Die Höhe von Fluchtkosten einer Person belaufen sich nach der IAB-Bampf-Sub-Befragung, die wir euch gerne auch verlinken, von Geflüchteten auf fünftausend bis siebentausend Euro.

00:15:34: Leistungen nach dem Asylbewerberinnen-Leistungsgesetz, AsylBLG, können sich, wenn sie komplett in Geldform ausbezahlt werden würden, was grundsätzlich auch häufig gar nicht der Fall ist, maximal auf vierhundertsechzig Euro belaufen.

00:15:47: Bei einer Rücküberweisung Von zehn Prozent der erhaltenden Leistungen an Familienangehörige würde es zwischen hundertzehn und hundertfünfzig Monaten dauern, bis die notwendige Summe für die Fluchtkosten einer Person erreicht würde.

00:16:02: Bei Überweisungen in Höhe von zwanzig Prozent der empfangenen Leistungen würde sich derzeitraum halbieren, d.h.

00:16:07: fifty bis seventy-fünf Monate.

00:16:11: Und es zitat aus der Studie, dies ist weitaus länger als Asylverfahren im Durchschnitt dauern.

00:16:18: Und es gibt auch einen DIW-Wochenbericht aus dem Jahr, der zu dem Ergebnis kommt, dass nur sieben Prozent der Geflüchteten überhaupt Geld nach Hause senden, mit sinkender Tendenz.

00:16:28: So kommt auch Sabine Zinn zu dem Ergebnis, dass es sich jeglicher empirischer Grundlage entzieht, zu denken, dass Geflüchtete im großen Stil Geld nach Hause schicken würden.

00:16:38: Aber was sagt Markus zu den Rücküberweisungen?

00:16:41: Also hier haben wir auch eine eingeschränkte Datenlage.

00:16:44: Was wir wissen ist, Rücküberweisungen sind an sich.

00:16:47: Jetzt sicher was Positives auch im Sinne von Entwicklungszusammenarbeit oder auch globaler Gerechtigkeit.

00:16:55: Viele Menschen können finanzielle Unterstützung aus dem Ausland in ärmeren Ländern in Konfliktsituationen sehr gut gebrauchen.

00:17:02: Hier zu argumentieren, dass das in großen Umfang weitere Fluchtbewegungen nach Deutschland ermöglicht, ist einfach eine Behauptung, für die es absolut keine Evidenz gibt.

00:17:14: Ja, es ist denkbar, der Zusammenhang, aber es gibt keine Daten, die das zeigen würden.

00:17:20: Also die Sozialleistungen in Deutschland sind ja ohnehin so gering und die Lebenshaltungskosten steigen immer mehr.

00:17:27: Es gab keine Anpassungen der Sozialleistung für Asylsuchende, dass sie überhaupt nicht die Möglichkeiten haben, größere Summe von Geld zurückzuüberweisen.

00:17:36: Das muss man zum einen sehen, die Daten, die wir haben.

00:17:39: Ja, es gibt Zurücküberweisungen von Geflüchteten, aber das passiert dann, glaube ich, eher Zum späteren Zeitpunkt, wenn die Menschen halt arbeiten und wenn man ihnen die Sozialleistungen also komplett abstellen würde, was ja nicht geht und die Menschen Angehörigen helfen wollen oder sich verpflichtet fühlen oder müssen, dann werden sie auch Wege finden, entweder durch Legale oder auch irgendwie irreguläre Arbeit.

00:18:02: Es ist quasi nicht zu kontrollieren.

00:18:03: Also wenn es da einen großen Drang gibt, das zu tun, das wären ja nicht der Hebelsozialleistungen und ich meine dann zurücküberweisungen, Rücküberweisung oder Auslandsüberweisung irgendwie zu verbieten generell, was wir auch irgendwie einige diskutiert haben.

00:18:19: Ist wirklich keine kluge Politik.

00:18:21: Und auch jetzt die Kriminalisierung.

00:18:23: Das stand, glaube ich, so am Koalitionsvertrag drin.

00:18:25: Kriminalisierung von Leuten, die dann eben versuchen, Personen zu helfen.

00:18:30: Ich meine, da sind wir wirklich dann in der mittenden autoritären Wende der Gesellschaft, sondern nicht in der Migrationswende.

00:18:36: Das würde ich auch sehr kritisch einordnen.

00:18:39: Ja, aber diese Art von Evidenzbasierter, Normbasierter Politik sehen wir im Moment eben nicht.

00:18:46: Was ich auch noch ergänzen würde, die Sozialleistungen sind eh schon niedriger und kaum ausreichend, um in Deutschland zu leben.

00:18:54: Und auch vorher war ja ein großer Teil der Geld, also der Leistungen, in Sachmitteln ausgezahlt.

00:19:01: Das ist ja nicht so, dass die Leute vorher den gesamten Betrag überall aufs Konto überwiesen bekommen haben.

00:19:06: Im Grunde ist das, was man dadurch die Bezahlkarte zusätzlich an Erschwörung von, sagen, Bargeldautonomie hat, auch vor diesem Hintergrund minimal.

00:19:16: Alle Quellen, die wir hier zu Grundlage gelegt haben, verlinken wir euch natürlich gerne in den Show-Nutz.

00:19:25: Diese kleinen Einblicke in die Einschätzung aus der Migrationsforschung zeigen die Diskrepanz zwischen den politischen Zielen und den Erkenntnissen.

00:19:33: Hieraus und auch wegen der Herausforderungen, die aus der Bezahlkarte für die Betroffenen entstehen, sind in der deutschen Landschaft Proteste und Initiativen in der Zivilgesellschaft entstanden.

00:19:44: Eine davon ist die bereits erwähnte Bezahlkarte Stoppen in Freiburg.

00:19:49: Einer Aktivist in dieser Initiative haben wir heute als Gäste eingeladen, um mit ihr darüber zu sprechen, wie sich die neue Regelung auf das Leben von Geflüchteten auswirkt und warum sich viele Initiativen bundesweit dagegen wehren.

00:20:02: Zwischendurch kommen auch O-Töne von Betroffenen selbst.

00:20:05: Für die Begrüßung gebe ich jetzt an dich zurück, liebe Anna.

00:20:09: Ja,

00:20:10: wir freuen uns enorm, dass du heute hier bei uns im Podcast bist, Fritzi.

00:20:14: Das ist der Name, den du in aktivistischen Kontexten nutzt.

00:20:18: Und ich würde gleich direkt ein paar Mehrworte zu dir sagen.

00:20:21: Du hast deinen Gender Studies-Master gerade fertig und dein Soziologiemaster fast fertig, bist auf dem Weg ins Berufsleben jetzt und schon lange aktivistisch aktiv.

00:20:32: Seit anderthalb Jahren eben auch bei Bezahlkarte stoppen, wo du unter anderem auch das Tauschangebot für von der Bezahlkarte Betroffene unterstützt.

00:20:42: Ja, herzlich willkommen

00:20:43: hier.

00:20:44: Ja, hallo.

00:20:45: Danke, dass ich heute hier sein darf.

00:20:48: Würdest du uns direkt zum Einstieg etwas über die Initiative Bezahlkarte Stoppen erzählen, also seit wann es euch gibt, wie seid ihr entstanden?

00:20:57: Genau, also die Initiative Bezahlkarten Stoppen Freiburg existiert seit... Ungefähr Mai, im Jahr May, ist die Bezahlkarten eingeführt werden sollen.

00:21:11: Da haben sich Menschen zusammengetan und überlegt, wie können wir dagegen vorgehen.

00:21:17: Und ich bin dann auch im Sommer, im Jahr May, zur Initiative dazugekommen.

00:21:22: Und es war relativ schnell klar, die Bezahlkarten werden kommen.

00:21:26: Am Anfang wollten wir noch viel eben Demonstration und alles Mögliche organisieren, um die Bezahlkarte, die Einführung generell zu stoppen.

00:21:37: Da hat sich dann leider eben nicht verhindern lassen und wir haben dann relativ schnell überlegt, okay, wie können wir das dann machen, um die negativen Auswirkungen der Bezahlkarte, so gut es geht irgendwie zu verhindern oder so gering wie möglich zu halten.

00:21:57: Und daraus hat sich dann eben beispielsweise in der AG, in der ich jetzt aktiv bin, dann der Gutscheintausch entwickelt.

00:22:05: Wir in der Initiative sind auch über ganz Deutschland hinweg vernetzt und auch zum Beispiel nach Österreich.

00:22:12: und treffen uns da auch einmal im Monat, um eben auch zu hören, was in anderen Städten so abgeht, weil auch von Bundes zu Bundesland und auch von Stadt zu Stadt unterschiedliche Regelungen bezüglich der Bezahlkarte gibt.

00:22:26: Und ja, ich glaube, die Zusammenarbeit ist da auch einfach sehr, sehr wichtig, dass wir eben gegen diese diskriminierende Politik zusammen eben vorgehen und ja, schauen, wie wir uns auch gegenseitig unterstützen können, welche Angebote funktionieren, welche nicht funktionieren, was die betroffenen Personen brauchen.

00:22:48: Genau und wir haben beispielsweise schon in der Vergangenheit, wie gesagt, Demonstrationen.

00:22:54: durchgeführt gegen die Bezahlkarte.

00:22:57: Wir haben viele Reden gehalten.

00:22:59: Wir haben versucht, mit Politikerinnen zu sprechen, gerade in der Stadt.

00:23:05: Wir waren auch schon vor unterschiedlichen Rathäusern, haben da protestiert, haben auch Aktionen gemacht, wie beispielsweise, dass wir an unserem Bürgermeister ganz viele Karten... wie so in Anführungszeichen Grußkarten geschickt haben mit Unterschriften.

00:23:25: von Menschen, die sich gegen die Bezahlkarte aussprechen und da eben auch unterstand dann auch so Bezahlkarte Stoppen drauf und eben ein Text, warum wir die Bezahlkarte für rassistisch und für sehr problematisch halten.

00:23:39: Und ja, mit ganz unterschiedlichen Aktionen versuchen wir da eben einmal auf die Bezahlkarte überhaupt aufmerksam zu machen in der Zivilbevölkerung und gleichzeitig aber und das ist auch uns sehr wichtig.

00:23:51: zu zeigen, die Bezahlkarte ist ein Symptom von einer sehr rassistischen Politik und es ist sozusagen ein Beispiel und auch immer wieder dafür zu sorgen, dass es eingeordnet wird, warum jetzt die Bezahlkarte sozusagen ein Symptom ist und ein Beispiel darstellt und warum aber wir generell gerade uns... immer rassistischer werden, darin Politik befinden.

00:24:20: Ich würde vielleicht noch mal einen Schritt vorher einhaken.

00:24:21: Ja.

00:24:23: Nee, voll gut.

00:24:25: Aber du hast gesagt, genau, die Bezahlkarte ist aus eurer Sicht super problematisch.

00:24:30: Wir haben in der Einführung ja schon ein bisschen gehört, welche Einschränkungen für von der Bezahlkarte Betroffenen im Alltag einhergehen.

00:24:38: Könntest du uns noch mal erzählen, was das konkret für die Betroffenen bedeutet und warum?

00:24:44: Aktionen dagegen aus eurer Sicht notwendig sind?

00:24:47: Ja, also genau, die Bezahlkarte bedeutet ja, dass Menschen nur fünfzig Euro im Monat Bargeld abheben dürfen oder bekommen.

00:24:58: Und dazu muss man auch sagen, dass die fünfzig Euro willkürlich festgelegt sind.

00:25:02: Also es gibt keine Begründung, es ist auch in unterschiedlichen Städten unterschiedlich.

00:25:07: Aber genau, es ist einfach eine politische Zahl, die auch jetzt überhaupt gar keine irgendwelche Begründungen hat.

00:25:15: Also das ist einfach, da sieht man auch mal wieder so die Willkürlichkeit dahinter.

00:25:20: Und ja, also wir können uns ja mal selbst überlegen, was wir alles heute noch bar bezahlen und... Da fängt es an bei der Bäckerei um die Ecke, Brötchen, beim Dönerladen.

00:25:33: Oft können wir da nicht mit Karte zahlen, dann auf Flohmärkten, Sozialkaufhäusern.

00:25:39: Es ist einfach super oft noch Bargeld notwendig, um Dinge zu bezahlen.

00:25:46: Beispielsweise auch Kinder in der Schule, wenn die auf Ausflüge gehen.

00:25:52: bargeld eingezahlt und selbst wenn es um überweisung geht.

00:25:56: mit der bezahlkarte kann man auch nicht einfach überweisung tätigen sondern die müssen immer über die verwaltung laufen und da muss eine person in der verwaltung sitzen und dann das bewilligen oder eben auch nicht die überweisung genau.

00:26:14: beispielsweise können auch deutschland tickets nur online per Überweisung bezahlt werden, sprich, da braucht es dann auch immer eine... Zusage.

00:26:27: Ja, das ist einfach, wir sagen, fünfzig Euro ist erstens viel zu wenig Geld und zweitens, jeder Mensch sollte das Recht haben, selbst zu bestimmen.

00:26:36: Also das ist eigentlich die Grundlage.

00:26:37: Jeder Mensch sollte selbst sagen können, ich möchte Bargeld, ich möchte Anlageüberweisungen tätigen, ich möchte selbst entscheiden oder ich darf selbst entscheiden, wie ich mein Geld verwalte.

00:26:51: Und das ist ein Grundrecht.

00:26:53: Und dieses Grundrecht wird halt zutiefst eingeschränkt durch die Bezahlkarte.

00:26:58: Und ja, dagegen wollen wir irgendwie vorgehen und aufzeigen, dass das eben nicht mit unseren Werten übereinstimmt und genau da dann eben auch den Menschen irgendwie möglich machen, mehr als fünfzig Euro im Monat Bargeld zu bekommen.

00:27:17: Ja, danke für deine Ausführungen, Fritzi.

00:27:20: Und wir haben jetzt quasi aus deiner Sicht gehört, was so die Auswirkungen sind für die Bezahlkarte für die Betroffenen.

00:27:29: Und als Nächstes werden wir jetzt ein paar betroffenen Stimmen hören, was die eigentlich dazu sagen.

00:27:37: Ich stehe jetzt hier vor dem Kiosk in Freiburg und versuche, Betroffene zu finden, die ihre Gutscheine umtauschen und mir erzählen.

00:27:46: wollen, warum sie hierhergekommen

00:27:48: sind.

00:27:50: Die

00:27:50: Bezahlkarte, das ist nicht

00:27:51: gut.

00:27:52: Nicht

00:27:52: durch die Landticket.

00:27:54: Andere Pferze haben

00:27:54: das vortrauf.

00:27:55: Aber das alles geht nicht.

00:28:00: Warum kommst du hierher?

00:28:03: Weil ich

00:28:03: brauche die Geld mit Kaischen.

00:28:07: Ja.

00:28:09: Nur dass ich brauche, dass wir bezahlen, mit der Kleidung oder Essen.

00:28:14: Ja.

00:28:15: Also ich kann nicht bezahlen mit Kart, aber ich brauche

00:28:21: nur

00:28:22: die Kache.

00:28:24: Diese Bezahlkarte, aber nicht so gut,

00:28:28: auch

00:28:28: vom Handy,

00:28:31: auch

00:28:31: nicht

00:28:31: so gut.

00:28:33: Ich hatte jetzt die Möglichkeit, hier bei der Umtauschaktion dabei zu sein und mit Personen zu sprechen, die das Tauschangebot in Anspruch nehmen.

00:28:43: Hier war einiges los und es gab auch Leute, die ohne Tausch wieder gehen mussten, weil nicht genug Bargeld vorhanden war.

00:28:50: Manche kommen auch mehrmals im Monat hierher und alle, mit denen ich gesprochen habe, haben hier von den Nachteilen erzählt, die mit der Bezahlkarte oder beziehungsweise mit dem fehlenden Bargeld einhergehen.

00:29:04: Nicht alle wollten es aber in den Mikrofon einsprechen.

00:29:08: Einerseits ging es um die Selbstbestimmung und Personen, die am

00:29:12: liebsten

00:29:13: alles Geld eben als Bargeld hätten.

00:29:16: Und es wurde mir aber auch von konkreten Einschränkungen erzählt, wie das Deutschlandticket oder Handyverträge, aber auch bestimmte Einkäufe, die eben nur mit Bargeld getätigt werden können.

00:29:30: Okay, liebe Fritzi, zurück zu dir.

00:29:33: Ich stand jetzt ja gerade vor dem Kiosk in Freiburg und habe mit Betroffenen gesprochen.

00:29:39: Vielleicht kannst du uns ja nochmal zur Kontextualisierung erzählen, was ihr da konkret eigentlich macht.

00:29:46: Also was ist die Aufgabe eurer Initiative?

00:29:49: Genau, also wir sind sozusagen nicht die ganze Initiative, sondern eine AG, die sich, weil das auch wichtig, genau, weil wir haben zum Beispiel auch Rechtsberatung und eben Demonstrationen, Öffentlichkeitsarbeit, also wir machen tatsächlich sehr viel mehr als nur in Anführungszeichen der Tausch, weil wir auch sagen, dieses Tauschangebot, ich erkläre es gleich noch ausführlich, das ist zwar wichtig, Aber es ist, wir wollen ja die Bezahlkarte abschaffen.

00:30:19: Also wir wollten ja, wir wollten eigentlich gar nicht, dass sie eingeführt ist, jetzt ist sie eingeführt und wir wollen sie abschaffen und wir wollen nicht dauerhaft sozusagen Abhilfe leisten müssen, sondern das ist jetzt eben eine Sache, die wir tun müssen, die wir aber eben langfristig nicht tun wollen.

00:30:37: Und der Tausch funktioniert so, dass, du hast es ja auch eben gesehen, Betroffene Menschen wissen, dass wir an einem bestimmten Tag zu einer bestimmten Uhrzeit immer an einem bestimmten Ort sind, wie du jetzt zum Beispiel auch wusstest.

00:30:54: Und das ist auch öffentlich einfach einsilbar bei uns auf Instagram.

00:30:58: Es hat sich dann auch rumgesprochen, wir machen das jetzt seit knapp einem Jahr und kommen dann zu uns.

00:31:08: und haben Gutscheine dabei.

00:31:10: Fünfzig Euro Gutscheine von unterschiedlichen Läden.

00:31:14: Viel DM-Gutscheine, aber auch Aldi, Rewe, genau, einfach unterschiedlichste Gutscheine,

00:31:21: die Sie mit Ihrer Bezahlkarte kaufen können,

00:31:23: oder?

00:31:23: Genau, ja, weil Sie können ja, genau, mit an Kassen, also zum Beispiel bei DM, an der Kasse, können Sie einen Fünfzig Euro DM-Gutschein kaufen.

00:31:35: Dann kommen sie mit diesen fünfzig Euro Gutschein zu uns.

00:31:39: Wir nehmen den Gutschein entgegen und die betroffenen Menschen bekommen dafür dann von uns fünfzig Euro Bargeld.

00:31:49: Dann ist es schon mal gut, weil dann hat die Person im fünfzig Euro mehr Bargeld im Monat.

00:31:55: Und wir haben diesen Gutschein, diese fünfzig Euro im Gutscheinwert.

00:32:00: Es dann kommt eine solidarische Person.

00:32:03: Also Andrea, jetzt zum Beispiel du.

00:32:06: Du möchtest ein DM-Gutschein haben, weil du eh immer bei DM einkaufst und dir es ist halt egal, ob du das jetzt bar zahlst oder mit so einer Gutscheinkarte.

00:32:14: Du gibst uns dann fünfzig Euro bar und bekommst dafür den fünfzig Euro DM-Gutschein.

00:32:22: Das bedeutet, wir sind sozusagen nur die Vermittlungsstelle zwischen solidarischer Person und betroffener Person.

00:32:30: Wir sind so die Umtaustelle.

00:32:32: über uns läuft sozusagen der Bargeldbetrag und der Gutscheinbetrag.

00:32:38: Genau, einfach, dass sich Menschen nicht so untereinander selbst connecten müssen, sondern dass das einfach über uns zu einer immer gleichen Zeit läuft und dass die Menschen so wenig Arbeit wie möglich damit haben.

00:32:51: Und genau, wir merken auch, dass dieses Angebot einfach sehr, sehr gut angenommen wird von den betroffenen Menschen.

00:32:58: Also du hast es auch selbst gesehen, es sind super viele Leute da vor Ort, viele mit ihren Kindern, viele Familien, die einfach mehr Bargeld benötigen und die einfach dankbar dafür sind, dass es diese Möglichkeit gibt.

00:33:13: Ja, gleichzeitig natürlich aber auch.

00:33:15: Super lange Wegeaufsicht nehmen müssen, also manche kommen echt von zwei Stunden Fahrtweg, um da fünfzig Euro zu tauschen.

00:33:24: Genau, was ja einfach nicht die Lösung sein kann.

00:33:27: Und aber man sieht eben, also immer wieder jede Woche, wie notwendig einfach Bargeld ist und was es eben auch für ein Leid verursacht und auch für eine Stigmatisierung, irgendwie mit dieser Karte da zahlen zu müssen.

00:33:43: Ja, wir haben da echt auch gute Gespräche.

00:33:47: genau merken auch, dass viele Leute, die dann auch solidarisch sind und Gutscheine nehmen, da auch fassungslos sind, wenn wir da einfach nochmal ein bisschen mehr erzählen, was da so abgeht, weil einfach viele in der zivilen Bevölkerung überhaupt nicht bewusst ist, was für ein Problem diese Bezahlkarte auch darstellt und was für Einschränkungen es wirklich bedeutet und was da auch für eine Unterdrückungsmechanismus dahinterstecken.

00:34:14: Also... Genau, das ist einfach irgendwie voll wichtig.

00:34:18: Und trotzdem merken wir auch, dass wir einfach viel zu wenig Kapazitäten haben.

00:34:22: Also es müssten eigentlich noch viel, viel mehr Geld, noch viel, viel mehr Stände oder so Gutscheintauschbörsen geben.

00:34:29: Es entwickelt sich auch gerade in anderen Städten.

00:34:31: Es ist auch echt richtig, richtig gut.

00:34:34: Und wir hoffen jetzt einfach auch darauf und sind auch mit Leuten in Kontakt, immer mehr Gutscheine, Tausch anbieten zu können.

00:34:42: Und aber halt im Bestfall.

00:34:44: diese Karten wieder abschaffen zu können.

00:34:47: Okay, das heißt der Bedarf vonseiten der Betroffenen ist sehr hoch und es ist eher schwierig diesen Bedarf entsprechen zu können.

00:34:55: Wir können den gar nicht entsprechen tatsächlich, weil der Bedarf so hoch ist, dass wir einfach nicht genug Bargeld haben.

00:35:03: Ja, okay.

00:35:05: Habt ihr auch schon eine Idee, wie ihr damit umgeht, wenn Betroffene zum Beispiel zwei Stunden Anfahrtsweg auf sich nehmen?

00:35:11: Also gibt es auch auf dem Land vielleicht schon Initiativen, die sich gegründet haben?

00:35:16: Wir sind in Gesprächen mit Initiativen auf dem Land.

00:35:21: Da ist es aber, ja, es ist einfach nicht so leicht, da irgendwie zentrale Orte zu finden, wo man dann eben so Sammelstellen machen kann.

00:35:30: Aber genau das ist auf jeden Fall auch der Plan und der Wunsch, auch auf dem Land mehr Stellen anzubieten.

00:35:37: Es gibt auch Fahrgemeinschaften, die sich irgendwie gegründet haben, um dann Gutscheine bei uns zu tauschen.

00:35:44: Also ja, es wäre schön, wenn es das mehr geben würde, genau.

00:35:48: Aber es ist halt auch ein Ding, dass... es auch so eine Vereinzelung auf den Land gibt von betroffenen Menschen.

00:35:55: Es ist einfach auch wirklich nicht leicht, da mit den Möglichkeiten, die wir haben, da auch so den ganzen gerecht zu werden.

00:36:03: Also wir stoßen da leider auch echt an Grenzen.

00:36:07: Ja, danke für diese Perspektive.

00:36:09: Ihr habt noch eine Rückfrage oder vielleicht auch noch mal so ein bisschen Kontext, vielleicht auch zu Freiburg oder in dem Fall ja auch Baden-Württemberg, warum es jetzt einerseits jetzt schon Geflüchtete gibt, die eine Bezahlkarte haben und auch schon seit Monaten quasi zu euch kommen und es sich ja auch scheinbar immer mehr rumsprich, dass ihr den Bedarf nicht mehr decken könnt, aber andererseits Freiburg eigentlich eine der letzten Städte ist, die das jetzt überhaupt einführt.

00:36:35: Vielleicht kannst du da ja noch mal erklären, was da, ja... Warum das so ist?

00:36:40: Ja, das ist tatsächlich eine Besonderheit und auch... Genau, ich versuch es zu erklären.

00:36:46: Es ist eben so, dass es gibt ja genau Freiburg als Stadt und aber auch eben Freiburg.

00:36:52: Also, ich frage es preisgau Hochschwarzwald.

00:36:56: Ja, genau.

00:36:59: Das ist im Landkreis.

00:37:00: Und Baden-Württemberg als Landkreis, da sind die Bezahlkarten schon seit Anfang des Jahres eingeführt worden.

00:37:08: Und die Stadt hat die Bezahlkarten aber bis jetzt noch nicht eingeführt, hat einfach da nicht die Priorität draufgesetzt.

00:37:17: Und wir haben aber zum Beispiel in Freiburg auch eine Landeserstaufnahmestelle.

00:37:22: Und die Landeserstaufnahmestelle

00:37:25: wird,

00:37:25: wie sie es schon sagt, ist vom Land.

00:37:27: Also da hat die Stadt erstmal nichts mit zu tun, außer dass die Landeserstaufnahmestelle örtlich in Freiburg ist.

00:37:35: Und die Menschen aus der Landeserstaufnahmestelle haben eben auch schon Bezahlkarten bekommen.

00:37:40: Und deswegen sagen wir ja auch, viele kommen... ein bis zwei Stunden Fahrtweg, weil die aus dem ländlichen Bereich kommen.

00:37:48: Und da die Bezahlkarte schon eingeführt worden ist.

00:37:51: Und du hast recht, das Besondere in Freiburg ist tatsächlich, dass bis jetzt die Bezahlkarten noch nicht eingeführt worden sind.

00:37:58: Das wären dann tatsächlich auch noch mal über fünfhundert Betroffene, die in Freiburg dazukommen würden.

00:38:05: Und warum das so ist, ist, dass Freiburg da einfach die Priorität nicht drauf gesetzt hat, diese Bezahlkarten einzuführen, weil es einfach super viel Aufwand bedeutet und ist einfach überhaupt nicht gesehen.

00:38:20: Also, das finde ich auch echt gut.

00:38:23: Es gibt keinen Grund, also Bezahlkarten einzuführen, die Menschen, die meisten haben schon bereits jahrelang Giro-Konten, auf die die ihr Geld überwiesen bekommen.

00:38:37: Warum sollten die dann jetzt eine andere Karte bekommen?

00:38:39: Also, wenn man diese ganzen rassistischen Narrative irgendwie beiseite lässt, die auch einfach gut widerlegbar sind, dann gibt es dafür keine Begründung, eine Bezahlkarte einzuführen.

00:38:51: Und Freiburg hat das jetzt eben lange einfach die Prioritäten darauf nicht gesetzt, bis dann aber jetzt vor ein paar Wochen tatsächlich das Land beschlossen hat.

00:39:04: Freiburg muss die Bezahlkarten einführen, auch wenn die Stadt an sich... das jetzt nicht für so nötig hält.

00:39:12: Genau, also wir als Bezahlkarte stoppen, versuchen eben auch der Politik in Freiburg und den Gemeinderat vor allem eben klar zu machen, dass die Bezahlkarte, dass es eben verschiedene ja auch Möglichkeiten eventuell geben könnte, die Bezahlkarte nicht einzuführen, weil Vom Land wird eben Druck ausgeübt, die Bezahlkarte in der Stadt einzuführen, was auch schon mal sehr fragwürdig ist, weil die Stadt ja eigentlich auch befugt sein sollte, eben selbst zu entscheiden.

00:39:47: Und es wird aber wahrscheinlich so sein, dass die Einführung, dass sie nicht... daran vorbeikommen, die Bezahlkarte einzuführen.

00:39:55: Allerdings ist es so, dass eigentlich die Bezahlkarte immer nur im Einzelfall entschieden werden darf oder kann.

00:40:01: Also es muss eigentlich individuell entschieden werden für jede einzelne Person, also hier für fünfhundert Menschen, warum jetzt die Bezahlkarte diese Person benötigt.

00:40:12: Und da sind dann eben verschiedene Punkte notwendig.

00:40:15: Zum Beispiel muss einmal nachgewiesen werden, okay, die Person über wie weißt, viel Geld ins Ausland.

00:40:23: Oder ist nur eingereist nach Deutschland, um diese Bezahlkarte oder dieses Geld, also nicht die Bezahlkarte, sondern das Geld, die geflüchtete Person bekommt, nur aus dem Grund eben irgendwie geflohen und bezahlt im Nachhinein, was auch echt absurd ist, wenn man sich das vorstellt, im Nachhinein die Schlepper.

00:40:45: Also das ist wirklich, also und das muss halt nachgewiesen werden theoretisch für jede einzelne Person, um die Bezahlkarte, um dann auch zu begründen, warum die Person jetzt eine Bezahlkarte bekommt.

00:40:55: So, und das kann man sich ja vorstellen, das ist ein Riesenaufwand, aber so könnte beispielsweise geschaut werden, dass die Bezahlkarte eben dann nur für einzelne Personen, wenn das dann wirklich der Fall sein sollte, eingeführt wird.

00:41:11: Und das ist ja aber auch eine Sache, wo wir auch sagen, dass es also eigentlich wirklich am Recht Also es ist am Recht vorbei, diese Bezahlkarten einfach einzuführen, Menschen zu zwingen, die jetzt zu haben, obwohl es eigentlich eine Einzelfallprüfung geben müsste.

00:41:29: Aber es wird einfach trotzdem gemacht und der Politik ist das auch bewusst.

00:41:33: Also es gibt Mitschriebe von... Also es gibt Dokumente, Mitschriebe, dass darüber auch diskutiert worden ist.

00:41:40: Und dass Politiker in sich aber einfach dafür entschieden haben, es trotzdem zu machen, sprich, solange es keine Rechtsprechung gibt, die sich dagegen ausführt, wird einfach am Recht vorbei Politik gemacht.

00:41:54: Und das ist eine Entwicklung, die wir ja auch immer häufiger beobachten und ich finde das auch sehr beängstigend.

00:41:59: Ja, da werden einfach so Grundrechte und Menschenrechte unterwandert.

00:42:05: Und genau darauf könnte man eben sozusagen setzen und wir hoffen auch, dass da eben geschaut wird, dass da wirklich nur in Einzelfällen entschieden wird und im besten Fall halt gar nicht entschieden wird.

00:42:19: Genau.

00:42:19: Und was auch zum Beispiel unser Bürgermeister gemacht hat.

00:42:24: Martin Horn heißt der.

00:42:26: Der hat remonstriert.

00:42:28: Das bedeutet, wir wissen noch nicht, also wir haben noch nicht so genaue Informationen, wie das abgelaufen ist, aber wir wissen auf jeden Fall, dass er eben dadurch seine Haftbarkeit gesagt hat, okay, er ist dafür nicht Haftbar, wenn die Bezahlkarten eingeführt werden und ihm nachhinein eben rauskommt, dass es nicht legal war.

00:42:47: Und das finde ich, also wenn man sich das überlegt,

00:42:50: ist er auch schon mal...

00:42:51: Ja, sehr bezeichnend, genau.

00:42:54: Danke Fritzi für deine Ausführung.

00:42:56: schon mal bis hierhin.

00:42:58: Wir geben am Ende allen unseren Gästen Raum ungesagtes, was noch nicht gesagt worden ist, jetzt noch anzubringen.

00:43:06: Wenn du möchtest, kannst du unseren Zuhörerinnen jetzt noch etwas mitgeben zum Ende des Podcasts.

00:43:14: Ja, was mir irgendwie wichtig ist, ist noch mal zu betonen.

00:43:19: Einmal, wie viel Geld die Bezahlkarten auch kosten.

00:43:22: Also, alleine im Haushalt, im Jahr zwei Tausendfünfundzwanzig, hat Baden-Württemberg zehn Komma sechs Millionen Euro für die Bezahlkarte angerechnet.

00:43:33: So, das muss man sich mal vorstellen.

00:43:35: Außerdem

00:43:36: ist

00:43:37: mir super wichtig zu sagen, dass wir auch fordern, dass die Grundrechte für Betroffene einfach eingehalten werden müssen.

00:43:44: Also, egal ... was der Einzelmeinungen sind.

00:43:48: Es ist einfach vom Grundrecht und vom Menschenrecht nicht erlaubt, diese Bezahlkarten einzuführen.

00:43:55: Außerdem ist es ein krass hoher Verwaltungsaufwand, der nicht begründet werden darf oder er oder nicht begründet werden kann.

00:44:02: Und ja, wir fordern alle Menschen, die jetzt zum Beispiel hier diesen Podcast hören, auf, engagiert euch, sprecht mit Menschen darüber, kommt irgendwie zum Gutscheintausch und irgendwie helfen zu verhindern, dass Freiburg, aber auch generell andere Städte, andere Länder immer weiter nach ... rechts rutschen, weil das passiert mit der Bezahlkarte.

00:44:26: Es wird weiter gespalten, es wird die Gesellschaft weiter gespalten.

00:44:30: Die Menschen, die am wenigsten Stimme haben, wie Geflüchtete, werden noch weiter ausgeschlossen von unserer Gesellschaft, von sozialer Teilhabe.

00:44:39: Und da braucht es ein Gegenprotester gegen.

00:44:42: Da muss dafür auf die Straße gegangen werden und sich einfach engagiert werden.

00:44:47: Auch die Bezahlkarte nicht noch weiter.

00:44:49: Es sind Gespräche, dass für Bürgerinnen, Geldempfängerinnen ausgeweitet werden soll, die Bezahlkarte.

00:44:56: Es sind jetzt auch schon Geflüchtete von der Ukraine.

00:44:59: Es sind jetzt auch Betroffen.

00:45:02: Es wird immer weiter werden so diskriminierende Ideologien ausgebreitet.

00:45:09: Von unten erst trifft es im Schwächere, und dann wird es immer weiter, kommt es zu Vereinzelungen.

00:45:15: Und wir wollen ... mit einer breiten Bündnis und mit vielen, vielen Menschen dagegen vorgehen.

00:45:20: Und dass jede Person, die jetzt merkt, oh, mir brennt sie unter den Fingern willkommen, irgendwie mitzumachen.

00:45:27: Und es braucht einfach super, super viele Menschen, egal, ob mit wenig oder mit viel Kapazitäten, die zusammenarbeiten und wie euren Podcast beispielsweise auch, da so aufmerksam darauf machen und solidarisch einfach miteinander leben wollen.

00:45:42: Und füreinander sind gerade jetzt in den politischen Zeiten.

00:45:47: Ja, danke, Fritzi.

00:45:49: Bevor wir zum Ende dieser Folge kommen, lasst uns noch einmal zusammenfassen, was wir von Fritzi und Markus jetzt zur Folgen-Einschätzung der Bezahlkarte erfahren haben.

00:45:59: Die Ziele, die mit der Bezahlkarte erreicht werden sollen, sind ja eine Verringerung der Fluchtmigration nach Deutschland und die Entlastung der Kommunen.

00:46:06: Die Entlastung der Kommunen hat Markus durchaus als möglichen positiven Effekt der Bezahlkarte eingeordnet.

00:46:12: wenn die Karte Sachleistung ersetzt und die Leistungsgewährung dadurch digitalisiert wird.

00:46:17: Ob die Bezahlkarte aber mehr Aufwand oder Entlastung für die Verwaltung bedeutet, hängt letztendlich davon ab, wie wir im Gegenbeispiel von Fritze erfahren haben.

00:46:28: wie Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz von den Kommunen zuvor ausgezahlt worden sind.

00:46:33: In Kommunen, die Leistungen per Kontoüberweisung auszahlen, bedeutet die Bezahlkarte voraussichtlich eher mehr Verwaltungsaufwand, weil Einzelfallprüfungen notwendig werden konnten und Genehmigungen für Überweisungen und die Abhebung höherer Bargeldbeträge erteilt werden

00:46:48: müssen.

00:46:50: Zum anderen Ziel, Migrationsbewegungen werden nach allem, was wir bisher wissen, durch die Einführung von Bezahlkarten nicht beeinflusst werden.

00:46:58: Und trotzdem stellt die Bezahlkarte einen starken Eingriff in das Leben von Betroffenen dar.

00:47:03: Zu Kritik der Bezahlkarte als Verletzung des Grundrechts auf ein menschenwürdiges Existenzminimum und des Gleichheitsgrundsatzes im Grundgesetz haben wir euch auch noch Quellen in den Shownotes verlinkt.

00:47:14: Damit sind wir auch schon zum Ende unseres Podcasts gekommen und also auch danke euch allen fürs Zuhören.

00:47:21: Ihr habt präzis Worte gehört und wir hören uns hoffentlich im Dezember wieder.

00:47:27: Danke, Fritzi.

00:47:28: Danke, Anna.

00:47:29: Tschüss.

00:47:29: Tschüss.

00:47:35: Das war es mit dieser Ausgabe des Podcasts, Martin Pott.

00:47:38: Migration im Dialog.

00:47:41: Für mehr Informationen über die Arbeit unseres Netzwerkes und für Updates zum Podcast findet ihr uns auf Twitter unter et incenten.

00:47:49: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.